«Людзей, якія хочуць новую Беларусь, вельмі шмат» — Алексіевіч пра Бога, мовы і тое, як стаць беларусамі
Ці зьяжджаць за мяжу, ці вучыць беларускую мову, дзе шукаць лекі ад страху — пра што пыталіся ў Сьвятланы Алексіевіч ліцэісты, выкладчыкі, палітыкі, дэпутаты і дыпляматы. 15 сакавіка Радыё Cвабода зладзіла прэзэнтацыю кнігі Сьвятланы Алексіевіч «Сто цытатаў на Свабодзе». І дало магчымасьць кожнаму задаць пытаньне Нобэлеўскай ляўрэатцы Сьвятлане Алексіевіч.
Апазыцыя задаволеная станам гета, а да расейскай мовы трэба праявіць павагу
— Ці патрэбная для вольнай Беларусі беларуская мова?
— Абавязкова патрэбная. Але трэба пагадзіцца з думкай, што ў гэты прамежкавы час ня трэба агрэсіі да расейскай мовы. Калісьці дзяржаўнаю моваю мусіць быць беларуская, але мы мусім праявіць павагу да расейскай мовы, бо гэта мова вялізных адломкаў рускай імпэрыі і яшчэ вельмі шмат людзей размаўляюць на ёй.
— Я думаю, кожны разумее, што ў Беларусі цяпер складаная сытуацыя. Мы з усіх бакоў абкружаныя такімі неадназначнымі суседзямі — тут у нас і Польшча, і Расея, а за акіянам яшчэ і Амэрыка, для якой мы патэнцыйны палігон. Як быць беларусам у сучаснай сытуацыі? Ці павінны мы абапірацца толькі на свае сілы, ці павінны прасіць у кагосьці дапамогі? Хто можа нам менш карысьліва дапамагчы ў гэтай сытуацыі? (Адам Глушко)
— Для мяне відавочна, што шлях Беларусі толькі адзін — шлях у Эўропу. Але гэта не азначае, што мы мусім адмовіцца ад сувязі з Расеяй. Толькі не з Расеяй Пуціна, а з той Расеяй, у якой былі Дастаеўскі, Чэхаў, Нямцоў, Паліткоўская. Расея не такая простая.
Думаю, што трэба глядзець на новую Эўропу, нават у пэўным сэнсе сярэдзінная Эўропа нам бліжэй, бо ў тых жа Чэхіі, Славаччыне, Славеніі бліжэйшыя нам працэсы. Там ты пачынаеш размаўляць з чалавекам і разумееш, што размаўляеш зь ім на адной мове. Але ў Заходняй Эўропе немец ужо не разумее, пра што вы кажаце. Гэта я заўважыла на абмеркаваньні сваіх кніг. У іх зусім іншы досьвед. Там таксама была фашысцкая ўтопія, але абсалютна іншая і зь іншай філязофіяй.
Нельга ўяўляць, што Эўропа — гэта нешта цэльнае ці толькі добрае. Яна вельмі розная, асабліва сёньня, калі цёмныя сілы ўзьняліся паўсюль. Ёсьць тая Эўропа, якая нам блізкая і якая можа нас шмат чаму навучыць. Будзем любіць тую Эўропу, якая цягне нас у будучыню.
— Вы казалі, што апазыцыя няправільна заклікае людзей, няправільна працуе з моладзьдзю ці са сталым пакаленьнем. На Ваш погляд, якія прапановы, тэзісы дапамогуць знайсьці правільны шлях, правільныя словы, каб заахвоціць людзей працаваць над нашай будучыняй, над нашай свабодай? (Ганна Нагорная)
— Гэта цэлая праграма (усьміхаецца). Я мушу быць старшынёю нейкай партыі, каб гэта ўсё сказаць. Адзінае хачу сказаць — у апазыцыі вельмі шмат годных людзей, шмат людзей, якія пацярпелі. І я іх паважаю.
Але, з аднаго боку, улада яе ў гета загнала і яна вымушаная жыць у гэтым гета. З другога боку, у яе самой няма моцных ідэяў, моцных лідэраў. Яна сама задавальняецца становішчам гета, выездамі за мяжу, дзе апавядае, што тут адбываецца.
Думаю, больш трэба езьдзіць па Беларусі, як той жа пісьменьнік Уладзімер Арлоў. Яго паклічуць два чалавекі, ён паедзе і будзе зь імі размаўляць. Ён не чакае, што будзе вялікая аўдыторыя. Мяне захапляе гэты спосаб працаваць на будучыню, працаваць з кожным канкрэтным чалавекам. Да сустрэчы з Уладзімерам я нават ня думала, што так магчыма.
Рэлігійная ідэя не аб’яднае нацыю — нам трэба стаць беларусамі
— Ці Вы сябе лічыце свабодным чалавекам? (Тацьцяна Караткевіч)
— Я заўсёды старалася быць свабодным чалавекам і ў пэўным сэнсе магу сказаць пра сябе, што шмат чаго дасягнула ў гэтым. Я заўсёды займалася тым, чым я хачу. Заўсёды думала пра тое, пра што я хачу. Я ніколі не служыла ідэі як такой. Можа, толькі ў самай маладосьці, калі была пад уплывам свайго бацькі, які быў вельмі веруючым камуністам. Я верыла ў гэта. А пасьля я заўсёды ішла шляхам вызваленьня.
Заўсёды цяжка сказаць пра сябе, што ты свабодны чалавек ці што ты шчасьлівы чалавек. Гэта стан пастаянных зьменаў і тваёй пастаяннай працы.
— Вы пабывалі шмат у якіх краінах, пішаце такія цудоўны кнігі, адкрываеце душу чалавека. Але ці Вы дагэтуль адчуваеце ў сабе комплекс савецкага чалавека? (Ёсіка Огава, перакладніца зь японскай)
— Я ўсё ж пражыла ў Савецкім Саюзе 40 гадоў. І больш за 30 гадоў я вывучала досьвед утопіі, менавіта савецкі досьвед. Мне здаецца, людзі былі шчырыя са мной, бо я ніколі не хавала, што я такая ж, як яны, што свабодным чалавекам я прыехала толькі з Аўганістану. Там я канчаткова разьвіталася з усімі ілюзіямі. Пра будучыню я падумала менавіта ў Чарнобылі, калі пабачыла, як пакутуе жывёла.
Кожная кніга — гэта мой шлях. Да канца ад гэтых комплексаў наўрад ці вызвалісься.
Я чалавек адтуль, я спрабую вёдрамі зь сябе гэта вычарпаць. Але, пэўна ж, калі ты 40 гадоў жыў у лягеры, то немагчыма проста выйсьці за плот лягеру і адчуць сябе абсалютна свабодным. Тое, што ты зачыніў лягерную браму, яшчэ ні пра што ня кажа. Ты ўсё гэта панёс у сабе. Гэта твая ноша надоўга і гэта доўгая праца з сабой. Ня кажучы ўжо, што чалавечая праца над сабой увогуле вельмі доўгая, а тут яшчэ такая чорная ноша. Так што гэта доўгі шлях.
— Для мяне найважнейшымі ідэямі застаюцца ідэя патрыятызму, любоў да радзімы і вера ў Бога. Я шмат чытала Вашых інтэрвію, але не зусім зразумела, наколькі Вы прымаеце ўдзел Бога ў жыцьці людзей, у жыцьці народу, наколькі вы верыце ў Божы провід папраўдзе.
— Безумоўна, ёсьць вельмі шмат ірацыянальных рэчаў у жыцьці, якіх мы ня можам патлумачыць і якія кіруюць сьветам. Але трэба дакладна разумець, што за 70 зь нечым гадоў было выхавана атэістычнае пакаленьне. Ня кажучы ўжо, што сьвет зусім не такі рэлігійны, як нам тут падаецца. Калі паезьдзіць па сьвеце, можна пабачыць, што новы рэлігійны рэнэсанс адбываецца найбольш у Расеі. Вера ў Бога — гэта адна з вэрсіяў сьвету, так да яе сёньня ставіцца ў сьвеце шмат людзей. Ня думаю, што рэлігійная ідэя можа аб’яднаць наш народ.
Але нацыянальная ідэя — быць беларусамі — можа аб’яднаць наш народ. Хаця гэта і састарэлая форма, але ўсё ж мы спозьненая нацыя, дык у нас гэта можа быць. Мы мусім стаць беларусамі. Быць беларусамі — гэта наша форма патрыятызму. Мова, жыцьцё, лад жыцьця, разуменьне, абрады — усё гэта трэба ўзнавіць. Гісторыю, падручнікі, зь якіх будуць вучыцца новыя людзі. «Стаць беларусамі» — гэта вельмі вялікая праца, на дзясяткі гадоў.
Вось такую форму патрыятызму і тое, што яна можа аб’яднаць народ, я прымаю. Але ані каліва ніякага мілітарызму.
— Вы шмат зрабілі для Беларусі і для людзей яшчэ да атрыманьня прэміі. Але як зьмяняе чалавека атрыманьне такой прэміі? Вашыя глябальныя задачы, мэты ў жыцьці — як вы іх памянялі? (Леанід Каткоўскі)
— Ня думаю, што я глябальна іх памяняла, бо ты ўсё адно застаесься тым чалавекам, які быў, і тваё кола перакананьняў таксама не мяняецца. Проста маеш больш магчымасьцяў гэта выказаць, сфармуляваць, удзельнічаць у гэтым новым жыцьці. Больш магчымасьцяў гаварыць пра новы сьвет, пра тое, якім ён можа быць.
А так, каб я памянялася, не. Было б дзіўна, каб я памяняла свае перакананьні. Яны заўсёды такімі былі.
— Якія ёсьць лекі ад страху? (Тацьцяна Караткевіч)
— Я шмат бачу вакол сябе людзей, заражаных страхам. Іх нельга ў гэтым вінаваціць, бо калі вы настаўніца, у вас двое дзяцей, то вы ня можаце сказаць многіх рэчаў. Гэта складана, бо таталітарная сыстэма так уладкаваная, што яна ўсіх робіць саўдзельнікамі, і вельмі цяжка з гэтага вырвацца. Вызваленьне адбываецца толькі падчас агульнага выбуху. Як гэта было ва Ўкраіне падчас Майдану. Але такой крытычнай масы трэба дасягнуць, гэта вельмі доўгая праца.
Калі казаць пра асабісты страх, то я думаю, што калі неяк магчыма, то трэба не ўпадаць у роспач і ў гэты страх. Бо ня можа ніводзін аўтарытарны рэжым спыніць час. Дзе гэтыя ўсе тутанхамоны, Сталін? Час усё гэта зносіць, і гэтаксама будзе і ў нас. Пабачым мы гэта ці не? Жыцьцё маленькае. Але заўсёды трэба ведаць, што час на тваім баку.
Набывайце прафэсію, вучыце мовы, падарожнічайце
— Вы пішаце пра моладзь: «Яны занятыя проста жыцьцём. І гэта культ прыватнага жыцьця». А ці не баіцеся Вы, што моладзь вас не разумее так, як вы разумееце сябе самі? (Кацярына Жылінская)
— Як Цютчаў казаў, «мысль изреченная есть ложь». Мы ня можам іншаму выказаць да канца тое, што думаем, — гэта трагедыя чалавека.
Я ня ведаю, калі гэта было і што дакладна я мела на ўвазе [гэтай цытатай]. Але думаю, што пад культам прыватнага жыцьця я разумела ня нешта абыватальскае ці буржуазнае. Я мела на ўвазе, што чалавек заняты ўласным жыцьцём. Ягонае жыцьцё сёньня важнейшае за ўсе тыя ідэі, якія калісьці цэлыя пакаленьні як пліта запячатвалі. Цяпер маладыя людзі жывуць сваё жыцьцё і цэняць сваё жыцьцё і ня хочуць ісьці і бязглузда паміраць у Сырыі ці яшчэ недзе. Тыя, на каго ня ўзьдзейнічаюць гэтыя новыя ідэі-пліты.
Ідэя прыватнага мне вельмі сымпатычная, бо гэта абяцае новую разнастайнасьць жыцьця. Мы ў пяці-сямі пакаленьнях вырасьлі абсалютна ў адной культуры — культуры вяршэнства ідэі. А раптам зьяўляюцца новыя людзі, у якіх вяршэнства самога жыцьця.
Я не баюся, што моладзь мяне не разумее. Мне здаецца, моладзь якраз у гэтым кірунку ідзе. Новы сьвежы час, як казаў Платонаў, настроены на каштоўнасьць асобнага чалавечага жыцьця, асобнага чалавечага часу.
— Калі Вы былі ў маім узросьце, ці не пасьпелі зрабіць нешта такое, аб чым вельмі шкадуеце? Каб сказаць нам: не рабіце так. (Кацярына Жылінская)
— Я шкадую толькі пра час. Шмат часу сышло на неразумныя кнігі, лекцыі, неразумных людзей. Людзей, здурнелых ад ідэі, ад часу, а не таму, што яны самі па сабе былі дурныя. Напэўна ж, гэтыя людзі маглі пражыць зусім іншае жыцьцё, калі б яны апынуліся ў іншым часе. Мне шкада страты гэтага часу, бо мы ня мелі добрых выкладчыкаў, праз гэта мы ня мелі добрых кніг, не маглі шмат езьдзіць.
Таму я б раіла вельмі цаніць час. Яго няшмат.
— У нашы дні вялікая колькасьць моладзі думае зьехаць за мяжу, бо лічыць, што ў нашай краіне ўжо ўсё страчана. Як Вы лічыце, ці трэба ім тлумачыць, што можна застацца і самім зьмяніць краіну? І якім чынам гэта тлумачыць? (Аляксандра Харкова)
— Гэта вельмі складанае пытаньне, бо трэба ўзяць на сябе адказнасьць за чужое жыцьцё. Ня тое каб я баюся гэтай адказнасьці, але я ня ўпэўненая ў тым адказе, які магу даць.
Мне вельмі шкада маю краіну, калі такія разумныя людзі, якія задаюць мне гэтыя пытаньні, зьедуць. Хто застанецца? Лукашэнкаўскі саюз застанецца? Мне хочацца, каб гэтыя людзі засталіся. Але ў той жа час, калі яны зьедуць (і я заўсёды раблю агаворку — часова зьедуць), яны атрымаюць добрую адукацыю, яны пабачаць сьвет. Але пасьля ім трэба шмат мужнасьці, каб вярнуцца.
Я нямала знаю маладых людзей, якія ведаюць па 2-3 мовы, шмат езьдзілі. Але яны звыклі ўжо — нават не да камфорту, бо многа каму там [за мяжой] досыць складана жывецца, яны простай працай вымушаныя зарабляць на жыцьцё, — але час, які ў іх застаецца, яны выкарыстоўваюць для падарожжаў, сустрэч, размоваў, абдумваньня. Што такое жыць у Бэрліне? Гэты горад — пастаянны ўнівэрсытэт, там столькі ўсяго адбываецца.
Як спадзявацца, каб у нас пасьля зьявілася асоба, якая будзе нам даваць магчымасьць будаваць іншую краіну, і каб гэтыя людзі вярнуліся? Я знаю масу людзей, якія хочуць вярнуцца, нават не ў маладым пакаленьні, — вярнуцца і рабіць сваю краіну, але яны хочуць нейкіх гарантыяў. Але хто дасьць тыя гарантыі? Нейкае зачараванае кола. Адны сядзяць на канапе, іншыя хочуць зьехаць, бацькі іхныя хочуць, каб яны зьехалі. Але хто зробіць гэтую новую краіну?
— Што б Вы параілі прадстаўнікам будучага пакаленьня? Не савецкага, не саўковага, якое, тым ня менш, знаходзіцца далёка ня ў той сытуацыі, пра якую мы з вамі марылі, калі думалі, што тое, што нас атачае — камуністычная партыя і саўковыя стандарты — гэта да скону, назаўсёды, і гэта не памяняецца. І мы перажылі абсалютна фантастычныя перамены, калі гэта ў адначасьсе рухнула і мы атрымалі фантастычную свабоду, але ня здолелі яе выкарыстаць так, як належала. Дык вось што рабіць нашаму маладому пакаленню, калі зноў нам усьміхнецца лёс, фартуна, вышэйшыя сілы, Як нам не ўпусьціць гэтую птушку свабоды? Да чаго нам рыхтавацца і што рабіць? (Уладзімер Колас, дырэктар Беларускага гуманітарнага ліцэю)
— Я б раіла шмат езьдзіць па сьвеце, рабіцца добрымі прафэсіяналамі, вучыць мовы, найперш ангельскую, каб быць адкрытым сьвету. І ўвогуле — вучыцца жыць у сьвеце. Каб новы час не засьпеў нас зьнянацку. Бо мы абсалютна не былі гатовыя да свабоды, мы ня ведалі, што гэта, што з гэтым рабіць і як гэта ўтрымаць. У нас не было ніякіх ідэяў, апроч адной — Сталін кепскі, быў генацыд супраць уласнага народу. Але ідэі будаўніцтва ў нас не было, і гэта трэба сёньня абсалютна дакладна прызнаць.
Ня ведаю, як гэта зрабіць, але думаю, што нават Ліцэй — там мусіць быць нейкая школа фармаваньня новых лідэраў, якія прыйшлі б узамен. Бо недарэчна ўяўляць сабе, што Лукашэнка сыдзе і будзе ўсё добра. А мільёны іншых маленькіх лукашэнак, якія застануцца па ўсёй краіне? Ім жа няма замены. Гэтую замену трэба сёньня рыхтаваць. Іншая рэч — як гэта рабіць у сёньняшніх умовах. Вось гэта справа апазыцыі.
Я нядаўна сустракалася з Хадаркоўскім. Мы гаварылі пра тое, што цёмныя часы надоўга. І што мы можам? Мы можам рыхтаваць людзей для будучыні. Але ня проста людзей, якія будуць любіць свабоду. А людзей, якія ведалі б, як яе будаваць, мелі тыя веды, якія ў нас адсутнічалі абсалютна. Якія былі б прафэсіяналамі. Якія былі б канкурэнтаздольныя ў сьвеце, маглі б свабодна размаўляць. А ў нас краіна паўпрафэсіяналаў.
Таму трэба кожнаму з нас рыхтавацца да гэтага новага часу. Думаць: што я магу там у ім зрабіць? На якім я месцы? Бо ідэяў будаўніцтва дагэтуль няма.
— Я часта сустракаўся з думкай — нават у моладзі — пра адрозьненьне сваёй культурнай тэрыторыі ад Эўропы. Часам кажуць, што вось, маўляў, тут мы, тут нашае асяродзьдзе, а ў вас там у Эўропе… Як зрабіць найбольш хутка і эфэктыўна, каб моладзь перастала думаць у такіх катэгорыях і стала ўспрымаць Эўропу як нешта сваё, каб назаўсёды ўключыла Эўропу ў сваю мэнтальную мапу? І як нам трэба працягнуць працу, каб і Беларусь мы заўсёды адчувалі часткаю нашай культурнай тэрыторыі? (Павал Бучак, намесьнік пасла Чэхіі ў Беларусі)
— Гэта ідзе ад пачуцьця нашай бездапаможнасьці і непаўнавартасьці. Мы не адчуваем сябе роўнымі. Думаю, тут Эўропа мусіць нам дапамагаць, каб як мага больш моладзь езьдзіла па сьвеце, камунікавала з аднагодкамі і глядзела, як робіцца свабода.
Разумею, што ёсьць інтэрнэт, але нішто не заменіць кантактаў, і калі ты бачыш, як людзі жывуць. Эўропа мусіць паказаць, а мы мусім пабачыць, што свабода — складаная пабудова. Нам трэба пабачыць, як яна зробленая знутры.
Напэўна, гэта з эўрапейскага боку мусіць быць нейкая праграма — калі яны могуць нам паказваць сваё жыцьцё, сваіх людзей. Тая ж Чэхія — ёй даводзілася рабіць намаганьні, каб увайсьці ў новы сьвет, але яна змагла. Хацелася б паслухаць і палякаў. Хаця цяпер складаныя часы, але дэмакратыя пераможа, дэмакратычная Эўропа — гэта магутная пабудова, і яна выстаіць.
— Якая роля адзінкі ў гісторыі? Ці можа адзін чалавек нешта зьмяніць, ці абавязкова, каб зь ім была нейкая маса народу? (Марыя Глушко)
— Што можа зрабіць цяпер беларускі чалавек як адзінка, каб потым зь вялікай колькасьці гэтых адзінак зьявіліся глябальныя перамены ў жыцьці? (Іван Філімонаў)
— Я люблю гэтае пытаньне, бо шмат думала пра гэта і для сябе. Першая рэч — не ўпадаць у роспач. І рыхтаваць сябе да новага часу, каб ён не засьпеў цябе зьнянацку. Каб не атрымалася, што прафэсійныя рэвалюцыянэры будуць нам рамантаваць зубы, шыць адзеньне. Трэба набываць прафэсію. Каму трэба нацыя прафэсійных рэвалюцыянэраў? Трэба нацыя людзей, якія штосьці ўмеюць рабіць.
Таму адно з важнага — захаваць сябе. А калі ты старэйшы чалавек, то ідэі адсутнасьці роспачы, працы над сабой, захаваньня сябе мусяць вітаць у тваёй сям’і. Бо трэба дапамагчы дзецям выйсьці ў гэты сьвет і прыняць яго. Так што не ўпадаць у роспач, а рабіць сябе.
Гэта здаецца, што нас мала, што мы разгромленыя. Насамрэч нас вельмі шмат. Проста многія людзі, што на нашым баку, альбо саромеюцца, альбо ня маюць досьведу, альбо не рызыкуюць пра гэта сказаць. Але іх нямала — людзей, якія хочуць новай Беларусі і гатовыя да яе, якія ў меру сваіх сілаў нешта робяць, якія чуюць нас. Іх нашмат больш, чым мы думаем.
Каментары