«Калі б Захад затрымліваў лукашэнкаўскіх агентаў, мог бы быць абменны фонд». Вячорка — пра палітвязняў, кадравую цякучку ў Кабінеце, сітуацыю на мяжы і візы

Ці чакаць новых абмежаванняў у перасоўванні праз мяжу? Што з пашпартам «Новай Беларусі»? Адказы на гэтыя і іншыя пытанні — у нашай размове.

Павялічыць

«Наша Ніва»: З 1 ліпеня пачалі дзейнічаць абмежаванні на ўезд у Еўрасаюз для аўто з беларускімі нумарамі. Ці ёсць нейкія зрухі па сітуацыі ў найбольш актуальных і геаграфічна блізкіх нам Літве, Латвіі і Эстоніі пасля перамоў з палітыкамі гэтых краін?

Франак Вячорка: Мы дамовіліся з Польшчай, што яна пускае аўтамабілі з беларускімі рэгістрацыйнымі нумарамі, калі ўласнік знаходзіцца ў машыне. З Латвіяй і Эстоніяй больш складана, хоць татальнага бану няма: ёсць дамоўленасць прапускаць аўто ў індывідуальным парадку.

Літва ўзяла адтэрміноўку — пакуль пускаюць машыны з уласнікамі, але будуць пераглядаць выключэнне ў сярэдзіне жніўня. І нашая задача тут, каб гэтую адтэрміноўку працягнулі, бо мяжа з Літвой — крытычна важная артэрыя для грамадства, якую трэба захаваць. Літва таксама гэта разумее, і ў межах заканадаўства яны шукаюць варыянты, што можна зрабіць, каб абмежаванні не закраналі звычайных грамадзян.

«НН»: Ці ёсць ужо разуменне, ці атрымаецца з працягам гэтай адтэрміноўкі?

ФВ: Мы вядзем перамовы, прапануем прыняць падыход Польшчы, але пакуль ніякіх гарантый няма. Тут ёсць некалькі аспектаў. На палітычным узроўні нас падтрымліваюць. Разумеюць, што варта размяжоўваць рэжым і беларусаў, што нельга ўводзіць абмежаванні на тых, хто рэжым не падтрымлівае. Ёсць легальны аспект, як гэта зафрэйміць у межах заканадаўства. І трэці аспект — санкцыйна-фінансавы. Таму што ўсё ж праз гэтую мяжу, у тым ліку беларусамі, правозіцца шмат санкцыйных тавараў. Там розныя людзі карыстаюцца гэтымі калідорамі, у тым ліку прарэжымныя — гэта мы таксама павінны разумець. І вельмі цяжка бывае дыферэнцыяваць людзей — хто прадэмакратычны, а хто лукашыст. Магчымасці індывідуальна правяраць кожнага няма. 

Аб’ём руху праз мяжу цяпер нашмат большы, чым раней. Выглядае, што, каб зменшыць нагрузку, Літва запавольвае прапускальнасць памежных пунктаў, што прыводзіць да вялікіх чэргаў.

У Польшчы больш рэсурсаў у параўнанні. У Літвы і Латвіі няма такіх жа магчымасцяў. Таму яны імкнуцца абмяжоўваць трафік.

Мы цяпер думаем пра нейкую сістэму верыфікацыі людзей, якія перасякаюць мяжу, ці стварэння адмысловых калідораў.

«НН»: То-бок агулам кожная краіна сама вызначае тут памежную палітыку?

ФВ: Ёсць агульная санкцыйная рамка ў межах Еўразвяза, каб закрываць прагалы для Расіі і лукашэнкаўскага рэжыму, які дапамагае ёй. І ў гэтай рамцы ёсць выключэнні, якія кожная краіна можа ў межах сваіх заканадаўстваў і магчымасцяў рэалізаваць. Таму некаторыя краіны могуць быць больш строгімі, а іншыя — пайсці на большую колькасць саступак.

Але гэтае абмежаванне было прапісанае не сёння, яно з’явілася ў красавіку 2022 года. Проста тады яго імплементавалі толькі да Расіі: поўныя абмежаванні маглі б прывесці да калапсу і гандлёвага, і памежнага. Але цяпер гэтую рамку прымянілі і да нас. 

Ці можна з гэтага выйсці? Думаю, так. Мне здаецца, што многія абмежаванні нейкім чынам адкручваліся. Напрыклад, візавы бан для ўсіх беларусаў не быў уведзены летам 2022-га. Беларусаў пускаюць у Польшчу, Літву і Латвію, дзясятак еўрапейскіх краін па турыстычных візах, расіян — не. Пра гэта многія забываюць, але гэта важны момант, каб паказаць, што абмежаванні для нас і расіян адрозніваюцца ў вялікай ступені. І гэта таксама вынік перамоў.

Што можа перашкодзіць? Дзеянні Лукашэнкі. Калі ён уступіць у паўнавартасную вайну, гэта можа прывесці да закрыцця мяжы цалкам, варта быць да гэтага гатовымі. Плюс перакідванне мігрантаў — чым больш гэтага будзе, тым больш будзе абмежаванняў, бо гэта пытанне бяспекі. Але пакуль гэтага не адбылося, у нас ёсць прастора для манеўраў і перамоваў, і мы яе максімальна выкарыстоўваем.

Аднак, зноў жа, нельга зусім ігнараваць вайну, шантаж ядзернай зброяй — гэта тое, што хвалюе замежныя краіны нашмат больш, чым парушэнні правоў чалавека ў Беларусі.

Павялічыць

«НН»: Офіс Святланы Ціханоўскай фізічна знаходзіцца ў Літве, і пры ўсёй падтрымцы палітыкаў няма часам адчування няўпэўненасці ў заўтрашнім дні, асабліва з рыторыкай — беларусы як пагроза бяспекі ці раскруткай тэмы ліцвінізму ад асобных персон?

ФВ: Я думаю, што Літва не была гатовая да такога наплыву беларусаў, а таксама ўкраінцаў і расіян. Гэта ўсё стварыла напружанне ў грамадстве: у Вільні радзей гучыць літоўская мова, гэта палохае людзей, і на гэта рэагуюць палітыкі. А рэжым падлівае бензіну з ліцвінізмам — ці як было з графіці пра беларускіх свіней на краме Фурманава, — таму што разумее, што гэта слабое месца.

Я думаю, што ў многіх грамадствах жыве страх перад прыезджымі, не толькі ў Літве. У адной краіне — гэта страх перад мігрантамі з Паўночнай Афрыкі, у іншай — перад мігрантамі з Сірыі. І тут таксама гэта адна з прычын, чаму часам дзіўныя заявы гучаць з боку літоўскіх палітыкаў.

Цэнтральная лінія Літвы адназначна накіраваная на падтрымку дэмакратычнага руху, яна супраць Лукашэнкі. Я думаю, што яны шукаюць баланс: як падтрымаць беларусаў, але пры гэтым зрэагаваць на пытанні бяспекі і на грамадскую думку. Тыя палітыкі, якія падтрымліваюць і працягваюць рабіць выключэнні для беларусаў, вельмі часта ідуць супраць грамадскай думкі. У тым ліку цяперашні літоўскі ўрад, за што мы бязмерна ўдзячныя.

Але варта памятаць, што Літва — дэмакратычная дзяржава. Ёсць мытня, а ёсць асобна Міністэрствы фінансаў і абароны, у кожнага з іх свае прыярытэты.

Тое ж Міністэрства фінансаў вельмі за беларусаў, і лабіюе нашы інтарэсы яшчэ больш, чым дэмакратычныя сілы — каб былі кампаніі, усе дазволы, таму што гэта пытанні эканомікі і кадраў. А потым прыходзіць на сустрэчу міністр абароны ці міграцыі, і там ужо іншы аспект. І нашая задача — каб голас дэмакратычных сіл быў улічаны ўсімі бакамі.

Калі мы не будзем падтрымліваць кантакты, нашы інтарэсы ўвогуле не будуць браць у разлік. Сёння нас слухаюць, і мы разам шукаем нейкае кампраміснае рашэнне.

«НН»: З сыходам Валерыя Кавалеўскага праект з пашпартам яшчэ мацней адтэрмінаваўся?

ФВ: Сыход Валера запаволіў многія працэсы, а з іншага боку ёсць і пазітыўныя змены — і ў структуры праекта, і наконт дамоўленасцяў.

Над праектам цяпер працуе пашпартны цэнтр, які створаны ў Літве як незалежная інстытуцыя, там ёсць свая адміністрацыя. У цэнтра ёсць дырэктар, гэта літоўскі грамадзянін з вялікім досведам. Яны цяпер на этапе фіналізацыі ўзораў пашпартоў. А ўжо задача наша, палітыкаў — іх прызнанне.

На жаль, гэта зацягнулася да сораму, але ідэя не спыненая. Гэта важна не толькі сімвалічна і палітычна, але і практычна неабходна. Сама ідэя з пашпартам каталізавала, прымусіла нашых партнёраў прымаць карысныя рашэнні на нацыянальным узроўні. Так, польскае рашэнне з праязным дакументам, які прызналі эквівалентам пашпарта — гэта таксама вынік таго, што мы пастаянна падымалі пытанне мабільнасці беларусаў. І пашпарт быў перад палітыкамі. Так што нават ускосны эфект ад пашпарта ёсць, нават да таго, як ён будзе зроблены.

Карацей, не даю тут ніякіх абяцанняў, але праца ідзе далей, і я веру ў гэты праект.

«НН»: У адстаўку цяпер падаў і Валерый Сахашчык. Прычым ён сыходзіў са словамі крытыкі ў адрас Аб’яднанага пераходнага кабінета. Месца Аляксандра Азарава таксама дагэтуль не занятае. Ці бачыце вы для сябе праблему ў цякучцы кадраў?

ФВ: Я асабіста вельмі паважаю Валерыя Сахашчыка, ён шчыра ўклаўся ў станаўленне Кабінета, і яго прысутнасць Кабінет узмацняла. Я ўпэўнены, што ён застанецца ў дэмакратычным руху, бо яму сапраўды баліць за Беларусь.

Ці былі нейкія канфлікты — а дзе іх не бывае? У любым разе сыход любога чалавека — гэта страта для дэмакратычных сілаў. Шкада. Але ўсе мы жывыя людзі. 

Ці вялікая цякучка ў дэмакратычных сілах? Часам хацелася б, каб было больш новых людзей і ідэй. На жаль, далучыцца да палітычнай структуры — гэта ўпісацца пад пяць новых крымінальных спраў. Гэта вялікая рызыка, адказнасць — і ніякіх бонусаў.

Цяпер прыйшлі новыя людзі ў Каардынацыйную раду. Змяняецца і кантэкст нашай працы. Мабыць, і для Кабінета добры момант для зменаў і ўзмацнення.

Павялічыць

«НН»: На фоне абмену зняволенымі паміж Расіяй, Захадам і ЗША і поспехаў у гэтай справе з вызваленнем украінцаў з беларускіх турмаў хочацца спытаць: што па нашых палітвязнях? Якая праца тут вядзецца, ці чакаць і нам добрых навін?

ФВ: На вялікі жаль, гэты абмен не прывёў да вызвалення беларускіх палітвязняў. Мы ў перамовах не ўдзельнічалі, і нейкага беларускага аспекту ў гэтым абмене не было, калі не лічыць дзіўнай гісторыі з Крыгерам. Расія выкупляла сваіх шпіёнаў, а ўзамен прапанавала сваіх вязняў. У гэтыя дні ў нас было шмат званкоў і размоваў, але, на жаль, без шанцаў. І праблема тут не з боку заходніх партнёраў, мы ведаем, колькі намаганняў яны прыкладаюць у справе вязняў. Мы ведаем, колькі Польшча прыкладае намаганняў у справе Пачобута. Праблема з Лукашэнкам, які як глухая сцяна. Каб такі абмен адбыўся з беларускімі вязнямі, трэба каб і з боку рэжыму была такая гатоўнасць, і каб было на каго іх абменьваць.

У еўрапейцаў няма лукашэнкаўскіх шпіёнаў, як расійскіх, на якіх можна было б мяняць людзей. Ва Украіне былі палонныя вайскоўцы, якіх яны маглі памяняць на сваіх партызан. У Нямеччыне ёсць расійскія агенты.

Магчыма, калі б Захад затрымліваў лукашэнкаўскіх агентаў, а не проста іх экстрадаваў у Беларусь, гэта мог бы быць абменны фонд.

Мы мелі надзею на вызваленне людзей з гуманітарнага спісу і, здаецца, нават Лукашэнка дасылаў патрэбныя сігналы, але, на жаль, з’ява не стала нечым масавым.

Наша задача мінімум — каб людзей пачалі вызваляць, а новых не садзіць. Пакуль тэндэнцыя адваротная — выходзіць з турмаў менш, чым з’яўляецца новых палітвязняў.

Павялічыць

«НН»: Са звычайнымі турыстычнымі візамі ў беларусаў так ці інакш застаюцца вялікія праблемы. Ці можа тут быць паляпшэнне сітуацыі, хаця б рэгуляцыя?

ФВ: Наш прыярытэт — каб візаў выдавалася максімальна. У вялікай ступені сёлета нас выручылі Балгарыя і Румынія, якія пачалі выдаваць шэнген. Шмат выдаюць Германія, Італія. Як гэта ні дзіўна — сёння шэнгенскіх віз выдаецца больш, чым год таму, хоць яны часцей кароткатэрміновыя. І гэта не таму, што беларусаў так караюць, гэта па ўсім свеце палітыка — зменшыць колькасць мігрантаў і павялічыць бяспеку.

Няма таксама адзінай сістэмы: віза цяпер як латарэя. Некаторыя атрымліваюць французскую адразу і танна, а іншыя не могуць тры-чатыры месяцы зарэгістравацца на падачу. Актуальная праблема і з перакупшчыкамі, працуе вялізная мафія, у тым ліку далучаныя візавыя агенцтвы, які перапрадаюць месцы за шалёныя грошы. Гэта стварае няроўныя ўмовы. Бо тыя, хто мае блат і грошы, маюць лепшыя ўмовы. Гэта форма карупцыі. Віза не павінна быць раскошай, яна павінна быць нормай для беларуса.

Я думаю, што ў плане сістэмнасці сітуацыя будзе паляпшацца. З часам стане больш яснасці, на што можна разлічваць і ў якія тэрміны. Але агулам беларусам трэба быць гатовымі, што пакуль Лукашэнка пры ўладзе, пакуль вайна не скончылася, пакуль рэжым так сябе паводзіць, лепш карціна не стане.

Ні ў плане мабільнасці, ні ў плане візаў. Аднак захаваць хаця б тое, што ёсць — наша задача мінімум.

Павялічыць

«НН»: У жніўні многія так ці інакш будуць зноў згадваць падзеі 2020 года. З таго часу мы наблізіліся да дэмакратычных перамен у краіне ці аддаліліся ад іх?

ФВ: Я думаю, што ўся гісторыя вельмі паскорылася — і праз падзеі ў 2020-м, і праз поўнамаштабную вайну. І ў цэлым эвалюцыя Еўропы, якая ўключае ў сябе Беларусь, паскорылася.

Але ў плане зменаў рэжыму мы трапілі ў поле татальнай невядомасці. Мы ведаем, што перамены адбудуцца, хоць часовыя рамкі сталі невядомыя.

Кожная краіна праходзіла цяжкі этап перад зменамі, часам з большымі стратамі, часам — з меншымі. Думаю, што сённяшнія падзеі многаму навучылі беларускае грамадства. Нехта лічыць, што пасля Лукашэнкі прыйдзе новы дыктатар, а я думаю, што не. Таму што ў нашым грамадстве выпрацоўваецца імунітэт да тыраніі і дыктатуры. І ў стаўленні да Расіі таксама. Нават тыя, хто займаў раней нейтральную пазіцыю, сёння разумеюць пагрозы, што сыходзяць ад Расіі.

Калі ў 2020-м годзе ўсё залежала ад нас, ад вуліцы, то сёння шмат чаго завязана на геапалітыцы, дзе наш голас вельмі часта невырашальны. Таму вельмі важна мець саюзнікамі тых, чый голас будзе мець вагу. Калі будуць перамовы па Украіне, вельмі важна, каб на іх не зафіксавалі небяспечны для Беларусі статус-кво — краіна як расійскі сатэліт.

Незалежнасць — наша галоўная каштоўнасць. На ўсіх апошніх сустрэчах Святлана Ціханоўская кажа пра гэта. Візы візамі, але нам важна разумець кантэкст і думаць пра сістэмныя змены ў краіне — як выйсці з небяспечнага статус-кво.

• 25
• 9
• 12
• 0
• 1
• 2
• 3
• 1