«У Грузіі няма зацэментаванай аўтарытарнай дзяржавы з жорсткай вертыкаллю». Беларус расказаў, у чым спецыфіка грузінскіх пратэстаў

— Наколькі я ведаю, на беларуса Яўгена Муравіцкага склалі пратакол паводле артыкула «Аб абразе спецназаўца» і выпусцілі. Але яго выклікалі ў міграцыйную службу на 3 снежня. Мяркую, што яму будзе прапанавана пакінуць Грузію, — кажа Раман Кісляк. — На жаль, не магу з ім звязацца, ён страціў тэлефон падчас пратэстаў і пакуль на сувязь не выйшаў.

— Ці ёсць верагоднасць таго, што ў дачыненні да яго могуць ажыццявіць гвалтоўную дэпартацыю?

— Цалкам верагодна, калі ён не выедзе сам. Ці могуць яны адразу яго затрымаць і дэпартаваць? Магчыма, але, думаю, раз яго выклікаюць афіцыйна, то прапануюць усё ж такі добраахвотна выехаць. Аднак ніякіх рызык я б на яго месцы не выключаў.

— На якім этапе знаходзіцца цяпер ваша судовае разбіральніцтва ў сувязі з тым, што вам міграцыйная служба Грузіі адмовіла ў міжнароднай абароне?

— Я падаў скаргу ў Тбіліскі гарадскі суд на гэтае рашэнне. 18 снежня ў мяне будзе працэс. Адмова мне гучала так, што я ў цэлым адпавядаю крытэрыям Канвенцыі аб статусе бежанцаў, але па прычынах дзяржаўнай бяспекі маё знаходжанне на тэрыторыі Грузіі непажадана.

Павялічыць

І вось гэтыя прычыны ні я, ні адвакат высветліць не можам. Іх не выдаюць. Калі суд адмовіць мне ў задавальненні скаргі, наступным крокам стане апеляцыя.

— Беларусы працягваюць падаваць заявы з просьбай аб наданні міжнароднай абароны ў Грузіі. Наколькі гэта апраўдана цяпер?

— Падавацца на прытулак ці не — гэтае рашэнне кожны прымае самастойна. Я тут не магу нічога раіць. Што тычыцца асабіста мяне, то я разумеў, што пасля працэдуры «візаран» мяне як актыўнага прадстаўніка дыяспары больш у Грузію не ўпусцяць. Таму падаўся на палітычны прытулак і прайду гэты шлях.

Але ёсць такая практыка — беларусы цяпер масава атрымліваюць адмовы. Больш за 70 чалавек падаліся на наданне абароны, і 32 чалавекі ўжо атрымалі адмовы. Многія з іх, як і я, накіроўваюць скаргі ў суд з гэтай нагоды. Мы вырашылі паспрабаваць даказаць сваё права праз суд. Калі адмовіць суд, ёсць яшчэ міжнародныя інстанцыі, і пакуль яны тут працуюць. Гэта значыць, нашы прававыя магчымасці яшчэ не вычарпаныя.

— Ці не асцерагаецеся вы, што ў выпадку, калі сітуацыя ў Грузіі пойдзе паводле найгоршага сцэнару, міжнародныя нормы перастануць працаваць і заставацца ў краіне беларусам, якія просяць прытулку, стане небяспечна?

— Я баюся ўсяго. Мы, юрысты і праваабаронцы, абавязаныя прадугледжваць усе магчымыя рызыкі. І пакуль, як ужо сказаў, рызыка дэпартацыі беларусаў мінімальная. Усё ж такі ўнутры выконваюцца працэдуры. Тыя, што не выконваюцца, мы абскардзім. Прававыя нормы ёсць, і мы на іх абапіраемся.

Я вырашыў прайсці ўсё да канца першым, таму што, магчыма, крыху больш падрыхтаваны. Я юрыст, і мне гэта лягчэй даецца. На маім прыкладзе і яшчэ некалькіх актывістаў будзе відаць, чым усё можа скончыцца.

Рызыкі ёсць усялякія, але пакуль усё выконваецца. Звярніце ўвагу, большасць затрыманых на акцыях пратэсту выпусцілі. Гэта значыць пакуль законы, ва ўсякім выпадку вялікая іх частка, працуюць. Пакуль да таго, калі цалкам грэбуюць правамі чалавека, не дайшло.

— Тое, што цяпер адбываецца ў Грузіі, па вашых адчуваннях, больш нагадвае беларускі ці ўкраінскі сцэнар?

— Сапраўды, ёсць некаторае падабенства з Украінай 2014 года. Але, па-мойму, гэтая сітуацыя можа развівацца ў Грузіі па сваім унікальным сцэнары. Не хацелася б, каб грузіны паўтарылі беларускі шлях аўтарытарызму.

— Але беларусы ўжо прызнаюцца, што, гледзячы на відэа грузінскіх пратэстаў, ловяць флэшбэкі.

— Апошнія два дні, па маіх назіраннях, на пратэстах стала яшчэ больш людзей. Пік прыпадае прыкладна пасля 20-й гадзіны, калі літаральна ўвесь цэнтральны праспект Руставелі запоўнены. Такіх пратэстаў тут не было даўно.

Павялічыць

Да ночы, вядома, людзей становіцца менш, і менавіта ў гэты момант сілавікі пачынаюць зачышчаць і затрымліваць. Такую тактыку мы назіралі і ў Беларусі. І тут я адчуваю гэтую энергію пратэсту.

Мяркую, акцыі будуць працягвацца. Праўда, відаць, што грузіны рыхтуюцца крыху інакш, яны экіпіруюцца, прыходзяць у акулярах, масках, рэспіратарах. Яны сапраўды стралялі ў адказ у сілавікоў петардамі і феерверкамі. Але гэта частка пратэстоўцаў. На самай справе ўвесь праспект стаіць абсалютна мірна.

Праваабаронцы настойваюць на тым, што разганяць, нейтралізаваць або затрымліваць трэба толькі тых, хто здзяйсняе нейкія дзеянні, якія выходзяць за рамкі закона аб свабодзе сходаў. Але не ўсіх запар.

Праваабаронцы заклікаюць прытрымлівацца стандартаў з тым, каб падзяляць ступень удзелу людзей. Проста чалавека са сцягам, які ідзе па вуліцы, вядома, нельга затрымліваць. Гэта парушэнне стандартаў. Але, на жаль, мы бачылі, што збіваюць і затрымліваюць усіх запар. І гэта таксама нагадвае падзеі ў Беларусі.

Са слоў Яўгена Муравіцкага, затрымлівалі яго жорстка, але ў самім СІЗА не збівалі. Беларускіх маштабаў не дасягнула і колькасць затрыманых — больш за дзвесце чалавек. Акрамя таго, многіх выпусцілі. Мяне ў Беларусі суд вызваляў, але сілавікі ўсё роўна вярнулі ў СІЗА.

Трэба сказаць, што і грузінская паліцыя пакуль яшчэ адрозніваецца. Яна не прыстасаваная да пастаянных разгонаў, тут няма такіх брыгад спецназа, як у Беларусі, і сама паліцэйская служба нешматлікая. Усё ж Грузія, у адрозненне ад Беларусі, не фармавалася дзесяцігоддзямі як паліцэйская дзяржава.

Але з рэгіёнаў у дапамогу сталічнай паліцыі супрацоўнікаў звозяць.

— А сам настрой паліцэйскіх адрозніваецца? Наколькі мы памятаем, у Грузіі ў свой час была праведзеная радыкальная рэформа паліцыі. Напрыклад, усе бачылі кадры, як пажарнікі спускаюць ваду з вадамёта і пераходзяць на бок пратэстоўцаў. А міліцыя?

— І такія прыклады ёсць. Як і тое, што, на жаль, людзей збіваюць. Па-мойму, іх настройваюць адпаведна. Міліцыя ў форме, але без апазнавальных знакаў. Учора бачыў, што нават да свайго месца збору яны падыходзілі ўжо ў балаклавах, з закрытымі тварамі. Іх спрабуюць схаваць, каб не пазналі.

Так фармуецца атмасфера ўсёдазволенасці, і многія, праўда, уваходзяць у раж. А тут яшчэ ў іх ляцяць петарды, гэта таксама злуе. Такое супрацьстаянне правакуе жорсткасць. Не ведаю, ці накачваюць іх ідэалагічна, як беларускіх, ці ўдзёўбваюць ім у галовы, што перад імі «праплачаныя найміты Захаду», «ворагі» і г. д. Але такія тэзісы тут таксама гучаць.

Грузіны самі дзівяцца паводзінам сваёй паліцыі але, думаю, што хутка перастануць, як і мы.

— Усё ж такі ў Беларусі ў 2020 годзе не было такога бэкграўнду. Грузіны маглі назіраць і нашы пратэсты, і вайну ва Украіне, і самі перажылі ваенныя дзеянні ў 2008 годзе. Таму паводзіны іх сілавікоў здзіўляюць.

— Як бы там ні было, але ў «Грузінскай мары» ёсць падтрымка грамадства. Гэта не 50%, але ўсё адно шмат, думаю, 40% яны сабралі на выбарах сумленна.

Я сустракаюся з рознымі людзьмі — і тымі, хто супраць, і тымі, хто за. Адныя паўтараюць усе прарасійскія наратывы. Гэта дзяржслужбоўцы, таксама ёсць тыя, хто па ўласных перакананнях падтрымлівае ўсё гэта пра калектыўны Захад, падступных амерыканцаў і глабальную партыю вайны. Тут трэба аддаць належнае прапагандзе. Яна і тут мае ўздзеянне. І тых, хто паддаецца прапагандзе больш, у рэгіёнах, чым у сталіцы.

Плюс сапраўды культывуецца страх. «Грузінская мара», напрыклад, выкарыстоўвае такія плакаты: «Вайна або дабрабыт у Грузіі». Яны пераконваюць, што Грузію хочуць уцягнуць у вайну, адкрыць тут другі ці трэці фронт супраць Расіі. І толькі яны, маўляў, выступаюць за мір. Лагічна, што людзі такі наратыў падтрымліваюць.

Хоць, вядома ж, пазіцыя апазіцыі не азначае, што яны хочуць вайны. Але прапаганда ўсё перакручвае. Усё падаецца так, што адзінае выйсце — сябраваць з Расіяй.

Ведаю, што раней нават у самой «Грузінскай мары» дапускаўся плюралізм і былі тыя, хто адкрыта выступаў супраць Расіі. Але цяпер, падобна, там выбудоўваецца выразная сістэма з адзіным меркаваннем, вертыкаль Іванішвілі.

— Але ў грузінаў ёсць яшчэ адно відавочнае адрозненне ад Беларусі: з пратэстоўцамі ідзе прэзідэнтка. Наколькі гэта важна?

—Гэта важна, у прэзідэнткі паўнамоцтваў тут, вядома, у разы менш, але сёе-тое яна вырашае.

І ў цэлым пакуль у Грузіі сітуацыя хутчэй нагадвае Беларусь 1994-1995 гадоў, чым 2020-ы. Тут няма такой зацэментаванай аўтарытарнай дзяржавы з жорсткай вертыкаллю. Усё ж такі ёсць самакіраванне, ёсць апазіцыйныя дэпутаты ў парламенце. І мы з імі як дыяспара сустракаліся. Тут суддзі ўсё ж такі яшчэ выносяць пастановы не такія, як патрабуе ўлада. Няма гэтага прамога падпарадкавання.

Але верагоднасць, што ўсё пойдзе па найгоршым сцэнары, вядома, існуе.

— «Грузінская мара» ўжо прагаворвае свой пажаданы сцэнар з прывядзеннем да ўлады на маючых адбыцца выбарах умоўнага «мядведчука». Наколькі гэта рэальна?

— Цалкам рэальна. Яны хочуць пераседзець, перачакаць усе пратэсты. Нягледзячы ні на што, яны ўпарта працягваюць гнуць сваю лінію, упэўненыя, што пратэстоўцы стомяцца і спыняць пратэсты.

Рэформай прадугледжана, што на наступных прэзідэнцкіх выбарах будуць выбіраць ужо не непасрэдна грамадзяне, а дэпутаты мясцовых радаў і парламента. Вядома, яны забяспечылі сабе кантроль і пераважную большасць у гэтай калегіі выбаршчыкаў. І яны лёгка могуць правесці свайго кандыдата, фактычна прызначыць. Ужо і тэрмін правядзення выбараў прызначылі.

І вось тут важна, як павядуць сябе прэзідэнт, грузіны і сусветная грамадскасць. Прагназаваць пакуль складана.

• 4
• 0
• 0
• 0
• 0
• 2
• 2
• 1