«Ва ўкраінцаў ёсць такая рыса, якая можа падацца беларусам грубасцю». Алесь Плотка — пра гомельскі андэграўнд, Ціханоўскага арт-дырэктара і жонку-ўкраінку
Алесь Плотка — паэт з Гомеля, аўтар кнігі Bloodlands 20/22, якую цяпер прадстаўляе ў сумесным туры з пісьменнікам Аляксандрам Чарнухам. У перапынку паміж паездкамі «Наша Ніва» выцягнула Плотку на вялікую размову.
«Калі Літва ўвайшла ў ЕС, усе гопнікі вылецелі працаваць у Лондан»
— Першая вялікая прэзентацыя Bloodlands і першы выступ гурта Sož, у якім я ўдзельнічаю, прайшлі на фэсце ў Варшаве, — расказвае Алесь. — Потым былі Прага, Берлін, і я не даехаў на фестываль «Тутака», быў у Таліне. У лістападзе мы разам з Сашам зганяем у Грузію і Данію з Гаагай, заедзем у Беласток.
Што за гурт? Ён выконвае электрапостпанк. Пакуль што там толькі людзі, у якіх была ці ёсць гомельская прапіска.
Спрабуем зразумець сябе як людзей, якія родам з Гомеля, але, вядома, немагчыма ўсё жыццё спяваць толькі пра яго, які б ён ні быў добры. На старце гэта сустрэча старых сяброў з розных нефармальных тусовак: нехта з нас граў у юнацтве хіпічную музыку, нехта — цяжкі метал, а нехта — хардкор. Мы выпусцілі міні-альбом Apošnija tancory і зараз будзем працаваць над стварэннем поўнафарматнага альбома.
НН: Як бы вы расказалі пра Гомель чалавеку, які ўвогуле не ведае гэты горад? Які яго вайб?
АП: Гомель — гэта паўднёвы горад з усімі плюсамі і мінусамі гэтага становішча. Ён распаволены, працоўны і даволі суворы, гэта горад добрых і надзейных людзей. Яго настрой — рамантыка постсавецкага існавання, там ёсць трошку цэнтра, але зусім мала.
Бяда шмат якіх трансферных гарадоў, як і Гомеля — тое, што іх аблічча цяжка намаляваць. Памежжа, трансфернасць і паўднёвасць — хіба што асноўныя яго рысы.
Гомель арыентаваны на поўдзень, але мо я тут рэтранслюю сваё юнацтва, Крым і Кіеў.
У нулявыя, калі я вырас, Мінск быў горадам-офісам, куды ездзілі па візу. Потым было больш культурных калабарацый і збліжэння, але ў зусім залатых нулявых Гомель знаходзіўся прыкладна пасярэдзіне паміж Кіевам і Мінскам. Хай сабе ёсць мяжа, але ты можаш паехаць на поўдзень і за смешныя грошы набыць абсалютна іншыя рэчы, нават калі ты студэнт.
НН: Што такое гомельскі андэграўнд?
АП: Школа знешне суворых, але дужа добрых і надзейных унутры людзей. Школа цяжкай музыкі — Gods Tower, Rasta, ТТ-34. Там было некалькі плыняў, адзначу металістаў і панкаў, і металістычная аснова была дужа моцная, яны неяк трымаюцца разам. Знаёмы з некаторымі металістычнымі гуртамі ў Вільні, для мяне гэта аддуха. Узімку быў тур Gods Tower па балтыйскіх краінах, я паехаў з імі ў бусе і гутарыў там з літоўскімі металістамі. Такое адчуванне, што мы з імі з адной сістэмы каштоўнасцяў, бо яны праводзілі такое ж самае юнацтва, гэтаксама збіраліся на нейкіх скверах і рэках.
Але ў Літве было круцей, бо тут багата храмаў, табе могуць расказаць, як у канцы 90-х віленскі андэграўнд тусаваўся ў закінутых касцёлах, дзе можна было знайсці рэальныя чарапы людзей. Знайсці ў Гомелі царкву са шкілетамі праблемна, але людзі цягнуліся да аднаго і таго ж: напрыклад, у гомельскім раёне Волатава была культавая разбітая царква, дзе ў 90-я Gods Tower здымалі кліп.
Гаворка пра людзей, якія мысляць не так, як усё грамадства.
Калі чалавек выйшаў з нефармальства, слухаў цяжкую музыку, гэта для мяне адразу дае яму крэдыт даверу, і я ніколі ў гэтым не быў расчараваны. Гомельскі андэграўнд — гэта наша альма-матар, частка беларускай нематэрыяльнай спадчыны.
НН: Вы самі цягнуліся да металістаў?
АП: Гэта быў узаемны працэс (усміхаецца). Тады субкультуры былі больш падзеленыя: або ты металіст, або панк ці рэйвер. Цяпер адзін чалавек можа слухаць усё, і наўрад ці на нейкім Сельмашы нехта будзе чалавека целяпаць за доўгія валасы, але раней гэта ўсё было, ды і ў Вільні таксама.
Літоўскія металісты расказалі мне, што калі Літва ўвайшла ў ЕС, усе гопнікі вылецелі працаваць у Лондан, і людзям адразу стала нашмат спакайней жыць. Таму яшчэ адзін плюс будучага ўваходжання Беларусі ў ЕС — гэта каб усе гопнікі вылецелі ў Лондан будаваць тое, што недабудавалі літоўцы.
Гомель яшчэ і занадта малы горад, таму ўся нетыповая моладзь там ведала адно аднаго. Узяць таго ж Сяргея Ціханоўскага, які калісьці адкрыў клуб у цяперашнім ДК «Фестывальны». Там праходзілі вечарыны пад нармальную электронную музыку — гэта таксама субкультура. Па вечарах там гралі цяжкія канцэрты, метал ці панк, і без Ціханоўскага як арт-дырэктара нічога гэтага не адбывалася б. Шмат нашых сувязей ідуць адтуль.
НН: Якімі вы пабачылі беларусаў цяпер, калі былі ў туры?
АП: Было вельмі цікава, кайфую ад гэтых размоваў. Тыя беларусы, што апынуліся ў эміграцыі, сталі больш рэфлексуючымі. Гэта ўсё няпроста, гэта ўсё выклік, але людзі больш змагаюцца, чым гаруюць.
Імкнуся не ўспрымаць іншую частку беларусаў як горшую ад нас і ўглядацца ў іх праблемы як у нешта горшае. Гэта балючая тэма для мяне, бо я бачу гэтую рысу ў стасунках людзей, у фэйсбуках. Увесь час заклікаю да міру, да трымання сябе ў руках, каб людзі менш накідвалі на вентылятар, які нас раз’ядноўвае.
Мы за мяжой у нейкім сэнсе больш прывілеяваныя, і ў нас немагчымы роўны дыялог з людзьмі, якія цяпер у Беларусі.
Усім тым, хто ўзвальвае на сябе місію вялікага амбасадара ад імя ўсіх беларусаў, я б раіў быць асцярожнымі, бо ў людзей унутры краіны менш прасторы для выказвання і мушу быць акуратным, калі нешта кажу ад іх імя.
Магу толькі заклікаць да біблейскіх праўдаў, да цярпення. То-бок не імкнуся выглядаць лепшым на іх фоне, бо мы цяпер граем не на роўных.
Ёсць такая кніжка — «Чэшскі дзённік», дзе чалавек у часы [чэхаславацкай] нармалізацыі проста дзесяць гадоў пісаў, што з ім адбываецца: як яго пасвілі, як ён ездзіў на допыты і раздаваў самвыдат. І цяпер, мяркую, пішуць дзясяткі такіх дзённікаў, якія некалі стануць нам даступныя. Калі будзе круглы стол ці кангрэс беларускай культуры, усё гэта абмяркуецца, а пакуль стараюся быць вельмі далікатным, бо разумею, што мае словы могуць кагосьці пакрыўдзіць.
НН: Вы самі калі выехалі з краіны?
АП: Не жыву ў Беларусі больш за пяць гадоў. Жыў у Чэхіі, ва Украіне, пакуль жыву ў Літве. Выехаў збольшага праз эканамічныя прычыны.
«Усім было б добра атрымаць трохі біблійнага паразумення, проста таму што людзі не выцягваюць»
НН: Bloodlands, крывавыя землі — што гэта за канцэпцыя такая?
АП: У гісторыка Цімаці Снайдэра ёсць кніжка «Крывавыя землі: Еўропа паміж Гітлерам і Сталіным». Ён фактычна апісвае там тое, што мы маем сёння: тады гаворка была пра Гітлера і Сталіна, цяпер — пра падзеі ў Беларусі 2020-га і ва Украіне 2022-га.
Назва кнігі рэферуе да яго працы, гэта наследаванне яго фокусу на гэты рэгіён. Для мяне падзеі ў Беларусі і Украіне — частка аднаго вельмі балючага працэсу. Я сам жыў ва Украіне, мая жонка ўкраінка, таму прапускаю ўсё гэта праз сябе, і таму змог дазволіць сабе гэтую кніжку.
Пра гэтыя рэчы вельмі цяжка казаць, цяжка знаходзіць правільны ракурс. Што ты можаш сказаць пра Украіну, калі ты беларус? Такім не варта маніпуляваць і занадта шмат карыстацца, але хаця б зрабіў спробу паглядзець на такія тэмы і зрабіць гэта разам, а не адасоблена, бо беларуская і ўкраінскія тэмы ў сённяшнім глабальным свеце знаходзяцца зусім не ў адным кошыку. А для мяне гэта частка аднаго працэсу — выхаду (ці невыхаду) са сферы ўплыву Расіі.
НН: Ці ёсць будучыня ў крывавых земляў?
АП: Вядома, ёсць, пакуль мы жывыя, мы можам нешта будаваць. Не хачу апеляваць да дыялогу — разумею, што на сёння ён немагчымы. Гэта тое, што праходзіць праз мяне і маю сям’ю. Ёсць асаблівая група людзей, беларусы з Украіны, у нас дужа спецыфічнае гета і нам прыемна пагутарыць адно з адным на зразумелыя тэмы і болі, бо ва ўсіх нейкая свая траўма. Гэта як калі людзі выходзяць з турмаў, яны часта гуртуюцца разам, тое ж самае і з намі.
Мы разумеем і беларускі бок, і ўкраінскі, усё бачым. Не бягу ў эксперты, але бачу, што ўсім вельмі цяжка, і ўсім было б добра атрымаць трохі біблейскага паразумення, проста таму што людзі не выцягваюць, цяпер ніхто не ў адэкваце.
Беларусы крыўдзяцца на ўкраінцаў за пэўныя генералізацыі. Але дзясяткі тысяч людзей ляжаць у зямлі, і на сёння Украіна праходзіць велічэзны стрэс. Беларусь праходзіць свой стрэс, гэта розныя стрэсы. І мяне весяляць інтэлектуальныя людзі, якія запытваюць — што гэта ў нас няма дыялогу? Таму што ўсім вельмі балюча. Ёсць асобныя выспачкі [дыялогу] ў культуры, перакладах, на якіх потым збудуецца будучыня гэтых земляў, і іх вельмі важна не згубіць. А пакуль не будзе вялікіх сімпозіумаў паміж Беларуссю і Украінай, але калі сёння я буду хаця б адным з тых, хто дапаможа захаваць гэтыя працэсы, я буду рады.
НН: Поўнамаштабнае ўварванне ва Украіну неяк паўплывала на вашы адносіны з жонкай-украінкай?
АП: У нас цудоўнае паразуменне, 2022-гі нічога не змяніў — мо наадварот яго палепшыў. Яна кіеўлянка, але родам з Крыма. У нас сямейка людзей, якія пабачылі жыццё — зразумела, што гэта такое, калі бацькі жывуць у Беларусі ці ў Крыме.
Мне здаецца, гэтыя катастрафічныя гуманітарныя падзеі любога чалавека, калі ён добры і адэкватны, вучаць быць лепшым і больш кампрамісным, больш цаніць тое, што ёсць.
Усе тыя, хто так ці інакш памацаў украінскую вайну, разумеюць: ёсць людзі, якім дакладна горш, чым табе, і таму ты ніколі не скардзішся. Мы жывыя, у нас цэлыя рукі і ногі, але багата людзей памерла, багата людзей скалечана, камусьці разнесла жытло і няясна, калі яно ў іх будзе.
Раней мы думалі набыць жытло ў Бучы, бо там жыло многа маладой украінскай інтэлігенцыі і гэта ўвогуле вельмі зручны прыгарад Кіева. А цяпер ты разумееш: няма ніякай нерухомасці – і гэта добра, бо нічога не разбамбіць, няма чаго губляць.
НН: Дзе вы ўвогуле сустрэлі ўварванне?
АП: У Кіеве, спаў у той час. Я праспаў вайну, такіх людзей багата. Мы потым месяцамі не пакідалі Украіны, бо не было ясна, куды ехаць і навошта. Выехалі ў Львоў — былі эвакуацыйныя аўтобусы, іх рабіла арганізацыя Free Belarus Centre. Фатограф беларускай часткі Bloodlands быў важатым аднаго такога аўтобуса, а я — іншага.
Звычайна сабраць 50 чалавек у бус складана, але тут беларусы сабраліся вельмі аператыўна. Была паніка, мы ехалі па жытомірскай трасе і людзі проста шчаміліся ў аўтобус. А ў ім кіроўца, якому дадзены загад, каго браць, а каго — не, і ён вельмі стомлены. Проста нейкі монстр: за дзень да гэтага ён з’ездзіў у Краматорск, прыехаў адтуль, забраў беларусаў і паехаў на Львоў, і потым вярнуўся ў Кіеў. Гэта цяжкія гуманітарныя пытанні, калі да вас падбягае чалавек і ён у роспачы — яму трэба выехаць, бо ідзе вайна, і ты не можаш яго не ўзяць.
Мы даехалі да Львова, а бус паехаў далей на мяжу з Польшчай. Жылі ў Львове, у прыгнечанасці. Вайна мае магнетычны эфект, бо ты жывеш у нейкім каматозе. Адбываецца поўны хардкор, бомбы, выезды і вось гэта ўсё, а ты быццам выходзіш з-пад наркозу, вельмі складаныя стасункі з рэальнасцю. Мяне трохі адпусціла праз тыдзень.
Мы вымушана жылі на адной кватэры з іншымі людзьмі, з дзяўчатамі і хлопцам з Мікалаева, і ў нас з імі была проста камунальная нянавісць. Гэта трохі быкаўшчына: маўляў, яны табе ніхто і вы ўсе не мусілі тут апынуцца, што рабіць, калі людзі разносяць гэтую хату тваёй сяброўкі. З аднаго боку, жывяце як на вакзале, з другога — гэта проста людзі, хто ты такі, каб ім нешта казаць? У гэты час бамбяць гарады, паміраюць людзі, а мы не можам знайсці супольную мову, бо жывем па-рознаму. Калі вырасту і буду пісаць прозу, напішу пра гэта.
«Калі чалавек крычыць, бо ў яго вялікі боль, трэба так да гэтага і ставіцца — зразумець, што яму балюча»
НН: Вы падаяцеся чалавекам, які не любіць глядзець на жыццё з пазіцыі хэйту.
АП: А колькі яшчэ можна хэйціць? Напэўна, так, не люблю, і стараюся працаваць над сабой, каб менш глядзець на ўсё з пазіцыі хэйту. Не кажу, што трэба быць катом Леапольдам, варта мець свае пазіцыі, але пры гэтым і чуць іншых людзей.
Вайна вельмі хутка раздзяляе ўсё на чорнае і белае, і ты з гэтай пазіцыяй жывеш далей. Але ж хэйт можа быць і ачышчальны.
НН: Патлумачце.
АП: Беларусы з пачатку вайны адчулі на сабе вялікую хвалю хэйту, адчулі, што свет можа быць вельмі несправядлівы. Перажылі стрэс: некалькі гадоў лічылася, што беларусы — коцікі, а цяпер гэта не коцікі, а нейкія ваўкі ганебныя. І ў нейкі час псіхіка пераключылася на тое, каб гэта адсякаць. Гэта нармальна: псіхіка — як пластылін, для яе ўсё так ці інакш нармалізуецца.
У гэтай сітуацыі, лічу, здаровая выснова такая: акей, свет можа быць да нас несправядлівы, і не абавязкова ўсе твае суседзі мусяць казаць, што беларусы — коцікі. Можа быць і так, што нехта напіша на сцяне штосьці іншае.
З іншага боку, у Таліне на прэзентацыю кнігі прыходзіў хлопец, жанаты з украінкай. Я там пачынаў казаць пра розніцу беларускага і ўкраінскага менталітэтаў, і ён мне — так-так, усё праўда! Мы прывыклі думаць, што беларусы больш флегматычныя і нардычныя, а ўкраінцы больш гарачыя. Я прапускаў гэта ўсё праз сябе: можа, выплюхванне эмоцый — гэта і добра, бо як пражываць вялікі стрэс? Калі чалавек крычыць, бо ў яго вялікі боль, трэба так да гэтага і паставіцца — зразумець, што яму балюча.
Мне было прыкольна гэта памацаць, калі я ўпершыню пачаў стала жыць ва Украіне. У людзей сапраўды трохі розны градус эмацыйных ваганняў. Напрыклад, ты прыйшоў да натарыуса, вітаешся, а яна раптам разводзіць рукамі і нешта гучна кажа. І ты думаеш: а што я зрабіў не так, чаму яна такая эмацыйная? Я ж проста папрасіў зрабіць дакумент.
А потым я зразумеў, што ва ўкраінцаў проста ёсць такая рыса, якая можа падацца беларусам грубасцю, бо не разумееш, адкуль гэта. Як мне патлумачыў знаёмы, украінцы проста так вітаюцца, «прабіваюць» адзін аднаго: «А шо? — А нішо, давай парашаем!» Потым яны спускаюцца з гэтай эмацыянальнай горачкі, але я не разумеў, што проста трэба ў пачатку ўзяць такую ж высокую ноту. Для беларуса гэта проста не ўласцівы яму код ініцыяцыі.
Але ўкраінцы вельмі скіраваныя на паразуменне. Ёсць негатыўнае слова «парашаць», якое звязваюць з хабарамі, аднак гэта пра разуменне. А калі ў беларускага бюракрата ўпала забрала, то гэта ўсё, канец: пасварыліся — праклён на сем пакаленняў.
Можа, гэты хэйт ачышчальны ў тым сэнсе, што людзі больш шчыра дзеляцца сваімі эмоцыямі, дазваляюць сабе не трымаць унутры ні добрае, ні паганае. Спадзяюся, што калі чалавек не накоплівае ў сябе гэта ўсё, у яго менш інсультаў, бо такія маральныя шуфлядкі ні да чаго добрага не прывядуць.
Мы, беларусы, вельмі любім, каб канфліктаў не было, але канфлікт — гэта частка жыцця. Пры гэтым не бывае жыцця без канфліктаў, і мусіць быць філасофія іх прыняцця: маўляў, трэба рэзаць, не чакаючы перытаніту.
НН: Вам важна, якім вы выйдзеце з гэтых гістарычных часоў?
АП: Так, важна. Пастанавіў для сябе: жыву згодна з тым, як цяпер выглядае мая сістэма каштоўнасцей. Мне важна не расчараваць блізкіх і важных мне людзей і народы, і мне значна важней, каб беларуска-ўкраінскія адносіны заставаліся, хоць нам зараз дужа цяжка, я ўпэўнены, што яны будуць.
Мяне засмучваюць беларусы, якія працягваюць арыентавацца на расійскую культуру, нават тыя, хто па-за межамі краіны. Ведаю людзей унутры краіны, якія ў гэтым плане не ішлі на пэўныя кампрамісы, і яны ніколі не змогуць пра гэта сказаць уголас. Гэта такі ціхі штодзённы подзвіг адмаўлення некаторых прэферэнцый, якія яны маглі б атрымаць за выступы ці публікацыі.
Так што мне важна не згубіць сваіх беларусаў і сваіх украінцаў. Не трэба, карацей, гандляваць сваімі — вось і ўвесь прынцып.
«Наша Нiва» — бастыён беларушчыны
ПАДТРЫМАЦЬ«Зыбіцкая — прыклад дзікунства». Гутарка з пераможцам Гедройця Сяргеем Абламейкам
Каментары