«Мы цэнім той факт, што ёсць беларуская апазіцыя, але яна нерэлевантная на сёння». Інтэрв'ю з дарадцам Зяленскага
У 2021-м экспарт беларускіх тавараў ва Украіну складаў 5,4 млрд даляраў. Пасля пачатку вайны гандаль з Украінай упаў амаль да нуля. Дарадца прэзідэнта Украіны па пытаннях аднаўлення і рэканструкцыі, прафесар Кембрыджскага ўніверсітэта Аляксандр Раднянскі ў інтэрв'ю «Нашай Ніве» распавёў, як змяніліся эканамічныя адносіны паміж дзвюма краінамі, чаму ўкраінская ўлада не спяшаецца сустракацца з Ціханоўскай і што цяпер з заблакаванымі рахункамі беларусаў.
«Эканамічныя адносіны з Беларуссю імкнуцца да нуля»
«Наша Ніва»: У жніўні 2022 года лічбы па імпарце былі на адзнацы 7 млн даляраў. Што Украіна цяпер купляе ў Беларусі?
Аляксандр Раднянскі: Эканамічныя адносіны з Беларуссю імкнуцца да нуля. Лічбы вельмі моцна ўпалі. Я вам усё пералічваць не буду, але там ёсць нейкія невялікія сумы ўсяго запар: ад шкла да паперы, пластмасы, якая выкарыстоўваецца ў вытворчасці пакетаў. Тут ніякіх сакрэтаў няма.
«НН»: На чые нафтапрадукты Украіна замяніла тыя, якія купляла ў Беларусі?
АР: Іх імпартавалі не толькі з Беларусі, нават Украіна нейкія нафтапрадукты вырабляла і экспартавала. Проста ў нас попыт і запатрабаванне значна вышэйшыя, чым тое, што ў нас наогул ёсць з пункту гледжання рэсурсаў у краіне. Улетку мінулага года быў крызіс недахопу бензіну, гаручага ў краіне, і мы яго вырашылі паспяхова. Цяпер дэфіцыту няма: няма ўжо ніякіх абмежаванняў на набыццё бензіну. Людзі могуць спакойна запраўляцца.
Нафтапрадукты пастаўляюцца з розных краін. У асноўным, натуральна, праз нашых партнёраў і саюзнікаў — Румынію, Польшчу, Славакію. Тая ж Турцыя і Азербайджан, дарэчы, таксама пастаўляюць.
Трэба яшчэ ўлічыць такі момант: попыт на нафтапрадукты ўпаў, таму што актыўнасць у эканоміцы стала меншай, ВУП скараціўся на 30%. У цэлым мы спрабуем, вядома, эканоміць, наколькі гэта магчыма, на энергарэсурсах, энерганосьбітах.
Дадам яшчэ адзін пункт. Ён не тое каб вельмі важны, але гэта, магчыма, растлумачыць нейкае здзіўленне, звязанае з тым, што Украіна мае ўсё яшчэ нейкія невялікія эканамічныя адносіны з Беларуссю.
Гандаль, які ўсе яшчэ бачаць, — гэта разлік па кантрактах. Магчыма, гэтыя тавары ўжо былі пастаўленыя, але разлікі па іх адбываюцца цяпер.
«Святлана Ціханоўская, як і ўся беларуская апазіцыя, на жаль, не ва ўладзе, яна нічога не вырашае»
«НН»: Яшчэ да пачатку вайны казалі, што ўлады Украіны не хочуць сустракацца са Святланай Ціханоўскай з эканамічных прычын. Ці так гэта?
АР: Я не ведаю, хто што казаў, і каментаваць гэта не буду.
Святлана Ціханоўская, як і ўся беларуская апазіцыя, на жаль, не ва ўладзе, як вы разумееце, яна нічога не вырашае і не прадстаўляе Беларусь на афіцыйным узроўні. Гэтае пытанне, вядома ж, не высока знаходзіцца ў нашых прыярытэтах з пункту гледжання таго, чым мы павінны цяпер займацца і займаемся з дня ў дзень.
Усё вакол вайны, дамоўленасцей з нашымі партнёрамі і іншага. Таму, на жаль, вось неяк зусім няма часу думаць пра Ціханоўскую.
Мы шануем той факт, што ёсць беларуская апазіцыя, але яна нерэлевантная на сёння.
«НН»: На вашу думку, пры якіх умовах сустрэча са Святланай Ціханоўскай была б магчымай? Ва Украіне ваюе шмат беларусаў, напрыклад, полк Каліноўскага, ёсць валанцёры, беларусы ў гэтай вайне падтрымліваюць Украіну.
АР: Ёсць вельмі шмат замежнікаў, якія таксама ваююць: і амерыканцы, і англічане, і многія іншыя. Але пры чым тут гэта? Навошта нам сустракацца з беларускай апазіцыяй менавіта цяпер?
У нас часам нават няма часу бачыцца з лідарамі краін, якія не ўдзельнічаюць канкрэтна цяпер у тым, што ў нас адбываецца. Проста рукі не даходзяць сустракацца з беларускай апазіцыяй, якая невядома, ці прыйдзе калі-небудзь да ўлады. Ці будзе яна абраная? Мы ж дакладна не ведаем.
Мы разумеем, што ў Беларусі выбары былі сфальсіфікаваныя, што, безумоўна, Лукашэнка прайграў, але што будзе ў будучыні, мы не ведаем.
Можам думаць, чакаць чагосьці, але не ведаем, будзе гэта Ціханоўская ці нехта іншы.
Не ведаем, ці зменіцца ўлада, ці адбудзецца рэвалюцыя, Беларусь пазбавіцца ад гэтага ярма, ці перастане быць калоніяй Расіі, якой цяпер з'яўляецца.
На жаль, беларуская апазіцыя не зрынула рэжым Лукашэнкі. Калі б яна мела поспех тады, то, магчыма, гэта нават прадухіліла б вайну ва Украіне. Вось тады б, безумоўна, з тымі прадстаўнікамі ўлады, якія былі б у Беларусі, мы цяпер з радасцю будавалі адносіны, сустракаліся. Магчыма, нават з той, каго вы згадалі.
«НН»: Ваша пазіцыя ў цэлым тут зразумелая.
АР: Гэта не мая пазіцыя, гэта рэальнасць. Не мы робім нашай сустрэчай рэлевантнай апазіцыю, якая не існуе на сёння ў Беларусі. Яна павінна сама сябе зрабіць. Таксама, як, дарэчы, і апазіцыя ў Расіі. Гэта задача расіян і беларусаў, каб апазіцыя прыйшла да ўлады. Мы ўжо ўласнымі рукамі і ўласнай крывёй робім тое, што не зрабілі ў першую чаргу расіяне. І ў нейкай ступені беларусы таксама, на жаль, не змаглі ўтрымаць дыктатара. Мы цяпер уласнай крывёй вырашаем, груба кажучы, праблемы, якія існуюць у гэтых краінах.
«НН»: На вашу думку, што павінны былі зрабіць беларусы ў 2020-м, каб зрынуць рэжым?
АР: Тое, што зрабілі ўкраінцы ў 2014-м.
З вамі ж дзейнічалі не мірным шляхам. Вас жа збівалі, гвалтавалі, там шмат чаго з вамі рабілі. На жаль, у вас не было, чым на гэта адказаць. Такая рэальнасць. І зноў жа, гэта не мая пазіцыя, гэта рэальнасць гісторыі. Вось і ўсё. Вас перамаглі, вы прайгралі.
«Думаю, што ваш дыктатар у парадах не мае патрэбы»
«НН»: З кім-небудзь з беларускіх чыноўнікаў вы знаёмы?
АР: Не. І гэта нядзіўна. З цяперашняй беларускай уладай у нас у прынцыпе мала хто знаёмы. У нас прэзідэнты яшчэ да рэвалюцыі, якая не адбылася, не так, каб вельмі часта бачыліся. Знаёмыя былі, размаўлялі, як вы ведаеце. Але сказаць, што гэта былі нейкія цесныя сувязі, не.
«НН»: Зяленскі ў сувязі з падзеямі 2020-га тады спрасціў уезд ва Украіну беларусам.
АР: Зноў-такі падкрэслю, што гэта быў крок, накіраваны на насельніцтва Беларусі, падтрымку большасці, якая была супраць дыктатуры.
Чаму ў мяне канкрэтна не было кантактаў з беларускімі чыноўнікамі? Мы ж дапамагалі людзям, якія ўцякалі ад гэтай улады. Адпаведна, якія б пры гэтым мы мелі нармальныя адносіны з гэтымі людзьмі, якія зладзілі нешта, што прымусіла гэтых людзей уцякаць. Гэта прымусіла нашага прэзідэнта ў той момант абараніць іх, даць ім нейкае выйсце.
«НН»: Які ваш мэсэдж беларускім чыноўнікам?
АР: Я ўвогуле не ведаю, хто там і што раіць вашаму дыктатару, але думаю, што ў парадах ён дакладна не мае патрэбы. Ён жа і так усё ведае.
«НН»: Што цяпер з беларускімі зборачнымі вытворчасцямі, якія былі ва Украіне?
(Паводле інфармацыі Міністэрства замежных спраў Беларусі, у 2021-м ва Украіне дзейнічала 13 зборачных вытворчасцей беларускай тэхнікі (трактароў, збожжаўборачных камбайнаў, ліфтавага абсталявання, тралейбусаў (МАЗ і Белкамунмаш), тэхнікі МАЗ, варотных сістэм, лічыльнікаў электраэнергіі).
АР: Зноў-такі, я пра канкрэтныя вытворчасці каментаваць нічога не збіраюся, не хачу. Часткова гэтыя даныя ёсць у адкрытым доступе, іх можна знайсці. Я ведаю, што былі беларускія трактары, якія вырабляліся ў нас. Мы іх экспартавалі, збіралі запчасткі нейкія ва Украіне. Натуральна, вытворчасць, хутчэй за ўсё, прыпыненая ці, прынамсі, памяняўся ўласнік. Што адбылося канкрэтна з асобнымі прадпрыемствамі? Я вам не скажу, і гэта часам непублічная інфармацыя, але, вядома, адносіны ўжо не тыя, якія былі.
«Прыкладна 80% дзяржаўных выдаткаў — гэта ваенныя патрэбы»
«НН»: Расія шмат у апошні час б'е па інфраструктуры Украіны. Якія гэта страты? Як з аднаўленнем?
АР: Апошнія лічбы, наколькі я памятаю, крыху больш за 140 млрд даляраў — гэта разбурэнні і шкода, нанесеныя інфраструктуры. Пераважная большасць з гэтага — жыллёвы фонд, разбураны або знішчаны. Гэта ўсё, што звязана з транспартнай інфраструктурай, — дарогі, масты, чыгункі і гэтак далей. 345 мастоў было знішчана або моцна пашкоджана, 25 000 кіламетраў дарог знішчана або пашкоджана і каля 6500 кіламетраў чыгуначных пуцей таксама знішчана або пашкоджана.
Нанесеная шкода, звязаная з энергетычнай інфраструктурай: электрастанцыі, трансфарматары. Мы шмат што з гэтага ўжо аднавілі, увесь час спрабуем неяк замяніць, але гэта працяглы працэс.
«НН»: Ці хапае тых сродкаў, якія выдзяляе Еўрасаюз?
АР: Так, сёлета ўжо значна прасцей з той фінансавай падтрымкай, якую мы атрымліваем. У мінулым годзе гэта было ўсё даволі хаатычна. Мы часта стаялі на мяжы эканамічнага калапсу: не разумелі, якую колькасць грошай нам змогуць даць, якую падтрымку змогуць даць нашы партнёры.
Цяпер загадзя дамовіліся пра тое, што нас падтрымліваюць пэўнымі сумамі — 18 млрд даляраў дадуць ЕС, каля 16 млрд даляраў прыйдуць з ЗША. Гэтымі сродкамі аплачваем тое, што не можам утрымліваць самі, за кошт таго, што падатковая база скарацілася і агульны эканамічны рост у нас ператварыўся ў імклівае падзенне.
Таму, зразумела, што па бюджэце гэта б'е напрамую.
Прыкладна 80% дзяржаўных затрат цяпер — гэта ваенныя патрэбы.
Але з пункту гледжання вашага пытання, то так, цяпер ёсць прагназаванасць. Нядаўна была навіна пра тое, што МВФ гатовы нам таксама даць 15 млрд даляраў на бліжэйшыя чатыры гады.
Існуе фактар нявызначанасці, які на ўсё ўплывае, у канцы года ўсё роўна давядзецца зноў глядзець на сітуацыю з эканамічнага пункту гледжання.
Калі да нас прыходзяць дрэнныя навіны з фронту, то гэта б'е адразу ж па эканоміцы праз страту тэрыторый. Таксама ўплываюць эфект чакання і паніка: людзі разумеюць, што праблемы не змяншаюцца, перад намі вялікія выклікі, і думаюць, што вяртацца ў краіну неабавязкова. Наадварот, бягуць з краіны, вырашаюцца легальна згортваць вытворчасць, эканамічную актыўнасць. Гэта б'е адразу, нават у рэгіёнах, якія не пад пагрозай уварвання. Гэта галоўны фактар рызыкі, галоўны фактар, які стварае нявызначанасць у эканоміцы.
«НН»: Украінскі ВУП упаў на 30%. Якія вашы прагнозы на гэты год?
АР: Так, ён упаў на 30%, што менш, чым многія чакалі. Зноў жа, гэта, насамрэч, сведчыць аб тым, што наша эканоміка даволі ўстойлівая, гнуткая. У агульнай карціне катастрафічнага эканамічнага спаду ёсць вельмі шмат таго, што называецца на эканамічным жаргоне «гетэрагеннасць». Ёсць рэгіёны на захадзе краіны, якія нават у нейкай ступені выйгралі ці выраслі. Вытворчасць у нейкіх галінах, напрыклад, вырасла за кошт таго, што туды пераразмеркавалі рэсурсы, пераехалі прадпрымальнікі з усходу. Мы бачым, напрыклад, што IT-індустрыя, высокатэхналагічныя сектары часам таксама працягвалі расці, у той час як быў поўны і татальны калапс на ўсходзе краіны.
Што мы чакаем сёлета? Зноў жа, калі зыходзіць з таго, што будзе стабільнасць і не моцнае пагаршэнне, мы чакаем, што можа быць рост у межах 3% альбо невялікае падзенне. Усё залежыць ад таго, што будзе адбывацца на лініі фронту.
«НН»: Пасля пачатку вайны Нацбанк Украіны масава заблакаваў рахункі беларусаў. Многія людзі засталіся ва Украіне без сродкаў на жыццё. Чаму не быў створаны механізм па разблакіроўцы рахункаў?
АР: Кароткі адказ на ваша пытанне заключаецца ў тым, што разбірацца ў кожным асобным чалавеку, у кожным асобным выпадку, ці з'яўляецца гэта асоба датычнай да дыверсійнай дзейнасці падчас вайны ці не, — занадта затратна. Карысць ад таго, што мы зараз размарозім сто рахункаў беларусаў, якія няўдала трапілі, на жаль, пад прыцэл, якія ні ў чым не вінаватыя, для нас блізкая да нуля. А рызыка таго, што мы размарозім рахункі нейкім патэнцыйным дыверсантам — вялікая.
На жаль, пры ўсім жаданні бачыць Ціханоўскую, умоўна, ці беларускую апазіцыю ва ўладзе, мы бачым іншых людзей, якія дазволілі варожаму войску ўварвацца ў нашу краіну і спрабавалі захапіць з тэрыторыі Беларусі сталіцу.
Таму рызыка для нас істотная, мякка кажучы. І гэтым цяпер займацца ніхто не паспявае і не можа.
«НН»: Ці магчыма, што ў будучыні гэтыя сродкі могуць нацыяналізаваць?
АР: Гэта пакуль не абмяркоўваецца, таму што Беларусь, так ці інакш, у больш выгадным становішчы з пункту гледжання ўсёй гэтай дыскусіі, чым Расія. Мы лічым, што краіна адказная за ўсё, якая павінна будзе заплаціць санкцыі, — гэта Расія. Да Беларусі пакуль з гэтага пункту гледжання не дайшлі.
Зыходзім з таго, як і ўвесь цывілізаваны свет, што Беларусь — гэта расійская квазі-калонія, можа быць, крыху больш аўтаномная з палітычнага пункту гледжання, але якая цалкам страціла сваю аўтаномію з пункту гледжання эканамічнага.
У нас галоўны фокус тут на Расіі, дакладна не на беларускіх актывах ці фізічных, юрыдычных асобах.
Па-другое, трэба разумець: мы дакладна не збяром нейкія істотныя сумы з Беларусі і яе грамадзян. Таму тут проста няма сэнсу траціць час.
«НН»: Я так разумею, што ад Расіі будуць патрабаваць рэпарацый у будучыні пасля змены пуцінскага рэжыму. Якая гэта прыкладная сума?
АР: Суму вам ніхто не назаве. Але ёсць наступная інфармацыя: замарожана на 300 мільярдаў расійскіх актываў Цэнтрабанка. І іх аддаваць было б неразумна. Мы лічым, што Расія так ці інакш павінна заплаціць, безумоўна, пасля вайны. І адзін са спосабаў, напрыклад, выкарыстоўваць гэтыя сродкі на наша аднаўленне. Іх трэба, натуральна, не проста замарозіць, але і канфіскаваць. Вось гэта яшчэ трэба зрабіць, магчыма, нават пасля змены ўлады ў Расіі, пасля таго, як рэжым упадзе, новая ўлада добраахвотна прапануе такое рашэнне, каб хоць неяк паспрабаваць пайсці насустрач. Гэта адна крыніца.
Другая крыніца, якую мы, натуральна, актыўна разглядаем і пераследуем, — гэта актывы расійскіх алігархаў і эліт. Тут сур'ёзныя юрыдычныя выклікі перад намі.
Істотныя сродкі знаходзяцца ў Швейцарыі. Наколькі мы ведаем, паводле разлікаў Банкаўскай швейцарскай асацыяцыі, гэта недзе 200 млрд даляраў. Гэта багацце расійскіх эліт, якое там схаванае. Было б мэтазгодна замарозіць, канфіскаваць, перавесці на рахункі аднаўлення гэтыя сродкі.
Гэта лагічна і справядліва, таму што расійскія эліты — частка пуцінскага рэжыму, расійскай дзяржавы, яны наўпрост удзельнічалі і датычныя да таго, што цяпер адбываецца: стварылі гэтую сістэму ўлады, яе спансіравалі, былі яе неад'емнай часткай, выконвалі нейкія злачынныя ўказанні і замовы гэтай улады, напрыклад, экспрапрыявалі непажаданых прадпрымальнікаў, знішчалі судовую ўладу, упарта куплялі СМІ, каб іх кантраляваць на карысць рэжыму, і гэтак далей. Таму не будзем сябе падманваць. Гэта ўсім зразумела, хто добра ведае гісторыю Расіі і тое, як яна функцыянуе.
Чытайце таксама:
Былыя актывы «Беларуснафты» ва Украіне перайшлі Рынату Ахметаву
Якія новыя санкцыі могуць увесці супраць Беларусі ў адказ на размяшчэнне расійскай ядзернай зброі?
Каментары
забудте про эти деньги. никто вам их не отдаст, равно и активы расейского ценробанка. если советник президента этого не понимает то ему надо переквалифицироваться в уборщицу.