«Лукашэнка пачаў апошнюю гульню ў сваім палітычным жыцці». Вялікая гутарка з гісторыкам і палітычным аглядальнікам Аляксандрам Фрыдманам

«Як глыбока хворы чалавек, які жыве толькі дзякуючы медыцынскім апаратам»

«Наша Ніва»: Адразу ж пытанне як да гісторыка. У вас паўстаюць аналогіі з тым, што адбываецца ў нашай краіне? Было ўжо такое ў мінулыя часы? Які прыклад найбольш адпаведны?

Аляксандр Фрыдман: Усе гістарычныя аналогіі — даволі супярэчлівая справа, бо мы жывём у іншай рэчаіснасці з яе маштабнай лічбавізацыяй. Які прыклад ні возьмеш, знойдзеш і агульныя рысы, і істотныя адрозненні.

З пункту гледжання структуры ўлады сучасную Беларусь можна параўнаць з паліцэйскімі дыктатурамі, што былі ў Лацінскай Амерыцы. Калі паглядзець на еўрапейскія прыклады, то ўспамінаюцца такія камуністычныя рэжымы Усходняй Еўропы як ГДР альбо Албанія часоў Энвера Ходжы (запомніўся не толькі адраджэннем краіны пасля Другой сусветнай вайны, але і палітычнымі рэпрэсіямі з працоўнымі лагерамі, пазасудовымі забойствамі, дзеяннямі патаемнай паліцыі).

Калі ж узяць такі аспект, як курс на ізаляцыю краіны, то шмат агульнага знойдзеш з сучаснай Паўночнай Карэяй і яе спецыфічнымі адносінамі з Кітаем.

«НН»: То-бок такога ніколі не было, каб усе беларускія прыкметы назіраліся ў адной краіне. У гэтым унікальнасць нашай сітуацыі?

АФ: Мы не ведаем, што б рабілі албанскі рэжым ці ўлады ГДР, калі б яны сутыкнуліся з лічбавымі выклікамі — інтэрнэтам, месенджарамі, іншымі сродкамі камунікацыі.

Акрамя таго, важная рыса беларускай улады ў тым, што яна відавочна не карыстаецца падтрымкай большасці насельніцтва, яе легітымацыя вельмі слабая. Лукашэнка, напэўна, гэта таксама ведае.

Павялічыць

«НН»: Якім бачыце далейшае развіццё падзей? Можа, у вас ёсць адказ на вечнае пытанне, колькі гэта ўсё будзе працягвацца?

АФ: Асаблівасць у тым, што гэты перыяд можа скончыцца ў любы момант, але можа і працягнуцца. Рэжым падтрымліваецца звонку, ён ужо вычарпаў сябе, але ёсць падтрымка з боку Расіі і элітаў, якія знаходзяцца вакол улады.

Але дакладна можна сказаць, што ў рэжыму няма будучыні. Гэта павінна было ўжо сысці ў мінулае, але па недарэчнасці застаецца рэчаіснасцю. Грамадства дыктатуру перарасло.

У мяне ўзнікае такая аналогія, калі я думаю пра беларускую ўладу: глыбока хворы чалавек існуе толькі дзякуючы медыцынскім апаратам, да якіх падключаны. Калі выцягнуць адну трубку, то жыццё пачне пакідаць слабы арганізм.

«У грамадстве назапашаны такі ўзровень нянавісці, што забыцца не атрымаецца»

«НН»: Сацыёлагі Chatham house высветлілі, што большасць апытаных па-ранейшаму чакаюць правядзення сумленнага расследавання ў дачыненні да сілавікоў па фактах гвалту. Вы верыце, што такая працэдура магчымая ў будучым? Чаму, на ваш погляд, умоўныя супрацоўнікі ГУБАЗіКа не адносяць прыклады Штазі да сябе?

АФ: Мы ўжо шмат чаго ведаем аб забойстве Рамана Бандарэнкі, пра гвалт супраць удзельнікаў мірных пратэстаў і іншыя выпадкі. Гэта дае падставы рабіць высновы, што пасля сканчэння эпохі Лукашэнкі, пачнецца юрыдычная апрацоўка зафіксаваных падзеяў.

Але патрэбная палітычная воля будучага кіраўніцтва краіны. Былі ж прыклады ў гісторыі, калі новая ўлада ўсё ж такі перагортвала старонку. Вырашала займацца не мінулым, а будучым.

У беларускім выпадку, мне падаецца, гэта не спрацуе. Адчуваецца, што людзі, якія трапляюць пад пераслед, хочуць справядлівасці і нават помсты. Адно з галоўных патрабаванняў — каб сілавікі былі прыцягнутыя да адказнасці.

Мне цяжка ўявіць, што Сяргей Ціханоўскі пасля таго, як выйдзе на свабоду, скажа: «Усё, перагорнем старонку». У грамадстве назапашаны такі ўзровень нянавісці, што забыцца не атрымаецца.

І гэта вельмі важна, бо калі лукашэнкаўскі перыяд не пераасэнсаваць, не атрымаецца пайсці ў напрамку дэмакратычнай дзяржавы. Будзе вельмі вялікая рызыка, што праз нейкі час прыйдзе новы дыктатар. У некаторых краінах Усходняй Еўропы такое пераасэнсаванне адбылося, а ва Украіне і Расіі — не. Таму яны сутыкнуліся з цяжкасцямі.

Што ж тычыцца супрацоўнікаў сілавых структур, то яны ўвогуле не цікавяцца гістарычным аспектам. Яны не задумваюцца пра заўтра, а жывуць сёння, пануючы над сітуацыяй. Ну а некаторыя настолькі ўцягнутыя, што ім ужо ўсё роўна. Якая будучыня можа быць у іх? Яны ж разумеюць, што іх час скончыцца разам з эпохай Лукашэнкі. 

«НН»: Ці не можа так здарыцца, што пасля зменаў сілавікі аб’яднаюцца ў злачынныя групоўкі, якія будуць гойсаць па краіне і помсціць?

АФ: Уявіць цяжка, але ж мы жывем у такі час, калі ўсе рызыкі трэба ўлічваць. Аднак я ацэньваю такую магчымасць крытычна: працэс павінен нехта ўзначаліць, а я не веру, што сярод сілавікоў ёсць адносна харызматычная фігура, якая стане лідарам. Яны мне падаюцца людзьмі з менталітэтам выканаўцаў.

У той жа час за паўтара года ўзнікла асобная каста, якая можа рабіць усё што заўгодна — зняважаць людзей, рабіць ганебныя відэа, ужываць любыя метады. Бо «мы» — улада. А «яны» — матэрыял.

Вярнуць іх у рамкі закона будзе вельмі няпроста, і гэта можа быць вялікай праблемай для будучай Беларусі. Лукашэнкаўскія кадры ж застануцца — і ў МУС, і ў арміі, і ў спецслужбах. Яны нікуды не знікнуць. Іншых проста няма.

«У Макея шанцаў увогуле больш няма»

«НН»: Абвешчаная дата правядзення рэферэндуму, сэнс якога не зусім зразумелы. Аб чым сведчыць жаданне змяніць Канстытуцыю — правесці транзіт, умацаваць уладу ці нешта іншае?

АФ: Першапачаткова Лукашэнка, відаць, задумваўся аб нейкім транзіце. Незразумела, праўда, у якой форме: кароткатэрміновай ці канчатковай… Але цяпер відавочна, што рэферэндум не патрэбны, бо змянілася геапалітычнае становішча. Казахстанская гісторыя паказвае, што транзіт — вялікая рызыка. Нават у Назарбаева з яго велізарным палітычным вопытам не атрымалася. Паўтараць гэты прыклад не хочацца.

Але ж рэферэндум праводзіцца, хоць і неахвотна. Напішуць, што змены патрэбныя, аднак узнікае пытанне імплементацыі. Не зусім зразумела, калі пачне дзейнічаць новая Канстытуцыя, на які тэрмін прызначаць прэзідэнцкія выбары… Пытанне ў рэалізацыі зменаў.

«НН»: Апошнім часам многія звяртаюць увагу на Качанаву, якую цытуюць у дзяржаўных СМІ нашмат часцей, чым, напрыклад, Галоўчанку. Можа яна стаць транзітнай фігурай?

АФ: Калі Лукашэнка ўсё ж такі вырашыцца на транзіт, то выбар Качанавай выглядае найбольш верагодным. Гэта максімальна лаяльны чалавек, ад якога ён не чакае непрыемных крокаў. 

Лукашэнка не прыхільнік жаночай эмансіпацыі, у яго патрыярхальныя каштоўнасці. Але ад жанчыны ён адчувае менш небяспекі, чым ад мужчын. Таму шанцы Качанавай выглядаюць лепшымі, чым у Галоўчанкі, Сергеенкі альбо Макея.

Мне ўвогуле падаецца, што ў Макея шанцаў увогуле больш няма, бо Назарбаева змяніў Такаеў, які раней быў міністрам замежных спраў. А гэтая аналогія для Лукашэнкі вельмі непрыемная.

Мне могуць, праўда, сказаць, што Такаеў у Назарбаева ў свой час і Сенат узначальваў, а Качанава сёння кіруе беларускім «сенатам». Гэта слушна, але асаблівае значэнне мае той факт, што яна жанчына.

«З аднаго боку — брутальны тыран, з другога — марыянетка Пуціна»

«НН»: Вы рэгулярна аналізуеце сусветную прэсу. Беларусам не заўсёды зразумела роля медыя ў асвятленні беларускай сітуацыі, бо ў нас уплыў СМІ, асабліва незалежных, заўсёды зневажаўся. Наколькі міжнародная ўвага змяніла стаўленне да беларускай улады і персанальна да Лукашэнкі за апошнія паўтара года?

АФ: Хаця Беларусь як незалежная дзяржава існуе з 1991-га, яе па-сапраўднаму заўважылі толькі пасля выбараў 2020 года. Вялікімі вачыма глядзелі на рэжым, які знаходзіцца на межах Еўрасаюза.

Да жніўня 2020 года Беларусь для заходняга чытача і гледача заставалася тэра інкогніта. А пасля выбараў яна нечакана стала адной з самых цікавых усходнееўрапейскіх краін. Аднак паступова захапленне мірнымі пратэстамі адышло на другі план.

У заходніх медыя Лукашэнка паўстае ў якасці брутальнага тырана, які замацаваўся падчас рэпрэсій, мае дачыненне да кейсу з Ryanair і міграцыйнага крызісу. Адначасова ён набыў статус асістэнта Пуціна.

У выніку атрымалася найгоршая рэпутацыя, якую можна ўявіць: з аднаго боку — брутальны тыран, з другога — марыянетка расійскай улады.

«НН»: Атрымліваецца, што заходнія медыя не падзяляюць дзяржаву і народ…

АФ: Паколькі пратэснага руху ў Беларусі не бачна, галоўным н’юсмэйкерам застаецца Лукашэнка. Канечне, апазіцыйныя сілы, якія знаходзяцца за мяжой, таксама прысутнічаюць у СМІ — прыводзяцца меркаванні Ціханоўскай, Латушкі, Вячоркі. Але народ як палітычны суб’ект прысутнічае мала. Раз-пораз згадваюць, што адбываюцца рэпрэсіі. Аднак галоўным чынам гаворка ідзе пра рэжым.

«НН»: Ужо кажуць пра распрацоўку шостага пакета санкцый ЕС. Але ж іх мэта невідавочная для шырокага кола грамадзян. Можа, мы няправільна разумеем іх сутнасць? У чым сэнс? Ці асноўны эфект яшчэ наперадзе?

АФ: Еўрапейцы прызвычаіліся, што ад беларускіх уладаў трэба чакаць нейкіх сюрпрызаў. Таму яны распрацоўваюць розныя сцэнарыі. У залежнасці ад таго, як будуць разгортвацца падзеі, будуць уводзіцца санкцыі.

Калі б не было гісторыі з Пратасевічам і міграцыйным крызісам, апошніх пакетаў, можа, і не было б.

То-бок якім будзе шосты пакет, залежыць ад Лукашэнкі. Калі сапраўды пачнуцца вайсковыя дзеянні супраць Украіны ці расійскія войскі застануцца ў Беларусі, то меры могуць быць больш сур’ёзныя. А калі рэпрэсіі спыняцца, то справа да шостага пакета ўвогуле можа не дайсці.

Наконт слабага эфекту. Сапраўды, заходнія эканамісты і палітыкі лічаць, што ўведзеныя меры не дасягнулі мэты. Яны не паўплывалі на дзеянні беларускай улады. Аднак трэба дадаць, што гісторыя Еўропы не ведае шмат прыкладаў, каб ўводзіліся столькі санкцыяў, як супраць Беларусі.

«З’яўленне ж у публічнай прасторы Пратасевіча сведчыць, што з успрыманнем не ўсё добра»

«НН»: Апошнія заявы ICAO і ЗША наконт інцыдэнту з самалётам Ryanair выклікаюць неадназначную рэакцыю. Здаецца, беларуская ўлада ўспрыняла справаздачу з аптымізмам — прапагандысты пачалі патрабаваць зняць санкцыі. Што вам вядома?

АФ: Трэба адрозніваць сапраўднае ўспрыманне беларускага боку ад інтэрпрэтацыі прапагандыстаў. Тое, што яны пішуць у сваіх Telegram-каналах і вяшчаюць па тэлебачанні, гэта — як яны хацелі б бачыць развіццё падзей. А што сапраўды адбываецца ў дзяржаўных кабінетах, мы не ведаем.

З’яўленне ж у публічнай прасторы Пратасевіча сведчыць, што з успрыманнем не ўсё добра. Нікога на Захадзе ўжо не цікавяць яго словы. Нават калі ён прызнаецца: у мяне была мара, каб самалёт пасадзілі, на гэта ніхто не павядзецца. Гісторыя працягваецца без удзелу Рамана, бо яго статус істотна змяніўся — быў актывістам, уплывовым блогерам, а цяпер — закладнік.

Слоўны аптымізм афіцыйнага Мінска мне незразумелы. Спробы абвяргаць выглядаюць вельмі смешна. А вось сведчанні авіядыспетчара ўсё істотна мяняюць. Гэта чалавек, які можа дакладна сказаць, што адбылося. Яго словы нашмат важнейшыя за тое, што кажа беларускі бок.

«НН»: Пратасевіч у апошнім інтэрв’ю, якое вы згадваеце, пахваліў беларускія спецслужбы. Гэта выглядала вельмі недарэчна ў кантэксце сітуацыі з пасадкай самалёта…

АФ: У яго былі красамоўныя і супярэчлівыя заявы. Беларускі бок імкнецца выдаваць за рэчаіснасць тое, чаго не было. Напрыклад, Лукашэнка сказаў нібыта ICAO даказала, што па самалёце ніхто не страляў. А хто гэта сцвярджаў?

Мне падаецца, што ў польскага і амерыканскага бакоў застаецца шмат козыраў. Звярніце ўвагу: пракуроры ЗША сказалі, што чатыры беларускія асобы, што абвінавачваюцца ў захопе самалёта, пакуль застаюцца недасягальнымі для ЗША. Але ЗША будуць весці размовы з партнёрамі, каб яны апынуліся, дзе павінны быць, а гэта, на думку амерыканскіх уладаў, — судовая лава.

«НН»: Мігранцкі крызіс патроху стаў забывацца. На вашу думку, тым і скончыцца? А якія наступствы вы заўважылі? На Блізкім Усходзе стаўленне да ўладаў РБ змянілася?

АФ: Пэўны этап крызісу скончыўся, але ж Лукашэнка намякае, што ўсё можа пачацца зноў. Мне падаецца, Захад адпрацаваў стратэгію барацьбы з нелегальнай міграцыяй, і ў яго атрымалася паспяхова.

Шырока вядомая жорсткая пазіцыя Польшчы і краін Балтыі, што неадназначна і крытычна ўспрымаецца ў Еўрасаюзе, але, напэўна, гэтыя краіны застануцца пры сваім. Тэарэтычна, можна арганізаваць усё што заўгодна. Аднак практычна — цяжкавата.

Што ж тычыцца вобразу Беларусі ў Іраку і сярод курдаў, то ён пагоршыўся. Публікацыі ў дачыненні да афіцыйнага Мінска былі вельмі непрыемныя.

«НН»: У сваім Telegram-канале вы зрабілі некалькі допісаў пра закон аб генацыдзе беларускага народа і рэакцыі, у прыватнасці, у Ізраілі. Выглядае як нязручная спроба адпомсціць Захаду. Вы так не думаеце?

АФ: Гэта рэпрэсіўны закон, які накіраваны на задушэнне іншадумства ў Беларусі. Накіраваны ён супраць суседзяў — Польшчы, Украіны і краін Балтыі.

У Ізраілі закон спачатку разглядалі як гістарычны, але гістарычнага тут нічога няма. Цяпер стаўленне змянілася.

Падрыхтаваная справаздача Міністэрства дыяспараў пра антысемітызм у свеце, адмысловая частка якой тычыцца Беларусі. Там асаблівая ўвага надаецца стаўленню да Халакосту і падкрэсліваецца характэрны для дзяржаўнай прапаганды антысемітызм. 

«Ёсць людзі, якія не хочуць быць часткай агрэсіі супраць суседзяў»

«НН»: Яшчэ нядаўна аналітыкі казалі: украінская сітуацыя адцягвае ўвагу ад беларускага крызісу. А цяпер з тэрыторыі нашай краіны таксама зыходзіць пагроза. Мы апынуліся ў варонцы эскалацыі. Навошта ўладзе гэта патрэбна? Каб людзі забыліся пра эканамічныя і палітычныя праблемы? Ці, можа, гэта спроба кансалідаваць сілавікоў? Якая рызыка пачатку рэальнай вайны?

АФ: Пошук вонкавага ворага патрэбны, каб кансалідаваць грамадства. Украіна ж выкарыстоўвалася ў прапагандысцкіх мэтах яшчэ да 2020 года. Нас здзекліва пыталі: «Хочаце як там?» У дзяржаўных СМІ яна ўвасабляла прыклад усяго найгоршага, што магло адбыцца ў Беларусі.

То-бок працяг старой рыторыкі цалкам лагічны. Па-першае, ён адцягвае ўвагу ад унутрыпалітычных праблем. Па-другое, гэта спроба паказаць сябе ў якасці лаяльнага партнёра Масквы, каб атрымаць фінансавыя і экамічныя прэферэнцыі.

Рызыка пачатку вайны ў заходняй прэсе ўспрымаецца абсалютна рэальнай. Палітыкі выказваюцца, што наступ Расіі можа пачацца. З’яўляюцца магчымыя варыянты развіцця падзеяў. Узнікаюць інсайды са спасылкамі на спецслужбы.

Я маю надзею, што нічога не будзе, але выключаць цалкам пагрозу вайны не магу. Асабліва, калі згадаць падзеі 2013-2014 гадоў ва Украіне.

«НН»: Існуе супярэчнасць паміж пунктам гледжання заходняй прэсы і адчуваннямі беларусаў і украінцаў, якія знаходзяцца ў сваіх краінах. Простыя людзі ацэньваюць пагрозу вайны крытычна. Вам не здаецца, што асноўная мэта — стварыць інфармацыйны шум?

АФ: У The New York Times прыводзілі меркаванне амерыканскага эксперта, які вылучае дзве катэгорыі заходніх аналітыкаў. Адна назірае за прапагандай і афіцыйнымі заявамі. Яна лічыць, што нічога не будзе. Другая група адсочвае прасоўванне войскаў. Тут зусім іншыя ацэнкі. Калі такая вялікая групоўка сканцэнтраваная на мяжы, цяжка захоўваць спакойную пазіцыю. Пакуль сітуацыя не становіцца лепшай, хутчэй, пагаршаецца.

«НН»: А можа так адбыцца, што крызіс у Беларусі будзе вырашаны праз ваеннае абвастрэнне? Бычыце вы такое развіццё падзей, пры якім сілавікі апынуцца паміж Украінай з падтрымкай Захаду і збянтэжанымі беларусамі, якія аб’яднаюцца супраць вайны?

АФ: Менавіта пра гэта ў сваёй заяве казаў Дзяржаўны дэпартамент ЗША: калі Лукашэнка будзе ўдзельнічаць у нейкай аперацыі супраць Украіны, то гэта можа стаць канцом для рэжыму.

Амерыканскі бок падкрэслівае, што ў беларускіх элітах (напэўна, маецца на ўвазе ў тым ліку сілавы бок) прытрымліваюцца нейтралітэту і не хочуць быць часткай канфлікту.

Намёк такі: калі ўпішашся — глядзі, каб нічога ўнутры краіны не здарылася. Ёсць людзі, якія не хочуць быць часткай агрэсіі супраць суседзяў.

Адно — удзельнічаць у разгоне пратэсту ці дапытваць на камеру, і зусім іншае — увайсці ў сур’ёзны канфлікт, калі на другім баку не толькі Украіна, але і ЗША, Брытанія і іншыя краіны.

«НН»: Пра што сведчыць рэакцыя Лукашэнкі на папярэджанні амерыканцаў і ці разумее ён наступствы?

АФ: Лукашэнка пачаў апошнюю палітычную гульню ў сваім жыцці. Чым скончыцца, захавае ўладу ці гэта стане яго паразай — іншае пытанне.

Але стратэгіі няма. Ён шмат разважае пра будучыню, а мне падаецца, што ён яе адчайна баіцца. Лукашэнка разумее, што шанец «прыстойна» сысці страчаны ў 2020 годзе. І нават «адносна пачэсны сыход» па прыкладзе Назарбаева ў 2022 годзе наўрад ці ўжо магчымы.

Захаду ён не давярае, бо лічыць, што яго хочуць зрынуць і пакараць. Менавіта таму згадвае лёс Кадафі і Мілошавіча. Для Захаду Лукашэнка таксама скончыўся.

Адзіны шанец праіснаваць яшчэ нейкі час — атрымаць падтрымку ад Расіі і Кітая, калі гэтыя дзяржавы будуць імкнуцца афармляць геапалітычную прастору.

Калі страціць уладу, яго нічога добрага не чакае. Альбо сцэнарый Януковіча, альбо адна з блізкаўсходніх краін, якая можа яшчэ і выдаць па патрабаванні ЗША ці Еўрасаюза. Яму не пазайздросціш: ёсць мінулае і сённяшні дзень, але няма будучыні.

Эксперт пра пасланне Лукашэнкі: «Ён напалохаў нават сваіх прыхільнікаў»

• 1
• 0
• 0
• 0
• 0
• 1