«Лукашенко начал последнюю игру в своей политической жизни». Большой разговор с историком и политическим обозревателем Александром Фридманом
Какова угроза войны с Украиной, о чем свидетельствуют предупреждения Госдепа США и появление в эфире Романа Протасевича, обсуждаем с Александром Фридманом, который зачастую фиксирует и анализирует белорусские события через призму мировых медиа.
«Как глубоко больной человек, живущий только благодаря медицинским аппаратам»
«Наша Нива»: Сразу же вопрос как к историку. У вас возникают аналогии с тем, что происходит в нашей стране? Было уже такое в прошлые времена? Какой пример наиболее яркий?
Александр Фридман: Все исторические аналогии — довольно противоречивое дело, ведь мы живем в другой действительности с ее масштабной цифровизацией. Какой пример не возьмешь, найдешь и общие черты, и существенные отличия.
С точки зрения структуры власти современную Беларусь можно сравнить с полицейскими диктатурами, которые были в Латинской Америке. Если посмотреть на европейские примеры, то вспоминаются такие коммунистические режимы Восточной Европы как ГДР либо Албания времен Энвера Ходжи (запомнился не только возрождением страны после Второй мировой войны, но и политическими репрессиями с трудовыми лагерями, внесудебными убийствами, действиями тайной полиции).
Если же взять такой аспект, как курс на изоляцию страны, то много общего найдешь с современной Северной Кореей и ее специфическими отношениями с Китаем.
«НН»: То есть такого никогда не было, чтобы все белорусские признаки наблюдались в одной стране. В этом уникальность нашей ситуации?
АФ: Мы не знаем, что бы делали албанский режим или власти ГДР, если бы они столкнулись с цифровыми вызовами — интернетом, мессенджерами, другими средствами коммуникации.
Кроме того, важная черта белорусской власти в том, что она явно не пользуется поддержкой большинства населения, ее легитимация очень слаба. Лукашенко наверняка это тоже знает.
Фото из архива Александра Фридмана
«НН»: Каким видите дальнейшее развитие событий? Может, у вас есть ответ на вечный вопрос, сколько это все будет продолжаться?
АФ: Особенность в том, что этот период может закончиться в любой момент, но может и продолжиться. Режим поддерживается извне, он уже исчерпал себя, но есть поддержка со стороны России и элит, находящихся вокруг власти.
Но точно можно сказать, что у режима нет будущего. Это должно было уже уйти в прошлое, но по нелепости остается действительностью. Общество диктатуру переросло.
У меня возникает такая аналогия, когда я думаю о белорусской власти: глубоко больной человек существует только благодаря медицинским аппаратам, к которым подключен. Если вытащить одну трубку, то жизнь начнет покидать слабый организм.
«В обществе накоплен такой уровень ненависти, что забыть не удастся»
«НН»: Социологи Chatham house выяснили, что большинство опрошенных по-прежнему ждут проведение честного расследования в отношении силовиков по фактам насилия. Вы верите, что такая процедура возможна в будущем? Почему, на ваш взгляд, условные сотрудники ГУБОПиКа не соотносят примеры Штази к себе?
АФ: Мы уже многое знаем об убийстве Романа Бондаренко, о насилии против участников мирных протестов и других случаях. Это дает основания делать выводы, что после окончания эпохи Лукашенко, начнется юридическая обработка зафиксированных событий.
Но нужна политическая воля будущего руководства страны. Были же примеры в истории, когда новая власть все-таки переворачивала страницу. Решала заниматься не прошлым, а будущим.
В белорусском случае, мне кажется, это не сработает. Чувствуется, что люди, которые попадают под преследование, хотят справедливости и даже мести. Одно из главных требований — чтобы силовики были привлечены к ответственности.
Мне трудно представить, что Сергей Тихановский после того, как выйдет на свободу, скажет: «Все, перевернем страницу». В обществе накоплен такой уровень ненависти, что забыть не получится.
И это очень важно, ведь если лукашенковский период не переосмыслить, не получится пойти в направлении демократического государства. Будет очень большой риск, что через какое-то время придет новый диктатор. В некоторых странах Восточной Европы такое переосмысление произошло, а в Украине и России — нет. Поэтому они столкнулись с трудностями.
Что же касается сотрудников силовых структур, то они вообще не интересуются историческим аспектом. Они не задумываются о завтра, а живут сегодня, господствуя над ситуацией. Ну а некоторые настолько вовлечены, что им уже все равно. Какое будущее может быть у них? Они же понимают, что их время закончится вместе с эпохой Лукашенко.
«НН»: Не может ли так случиться, что после изменений силовики объединятся в преступные группировки, которые будут рыскать по стране и мстить?
АФ: Представить трудно, но ведь мы живем в такое время, когда все риски нужно учитывать. Однако я оцениваю такую возможность критически: процесс должен кто-то возглавить, а я не верю, что среди силовиков есть относительно харизматичная фигура, которая станет лидером. Они мне кажутся людьми с менталитетом исполнителей.
В то же время за полтора года возникла отдельная каста, которая может делать все что угодно — унижать людей, делать позорные видео, применять любые методы. Ведь «мы» — власть. А «они» — материал.
Вернуть их в рамки закона будет очень непросто, и это может быть большой проблемой для будущей Беларуси. Лукашенковские кадры же останутся — и в МВД, и в армии, и в спецслужбах. Они никуда не исчезнут. Других просто нет.
«У Макея шансов вообще больше нет»
«НН»: Объявлена дата проведения референдума, смысл которого не совсем понятен. О чем свидетельствует желание изменить Конституцию — провести транзит, укрепить власть или что-то другое?
АФ: Изначально Лукашенко видно задумывался о каком-то транзите. Непонятно, правда, в какой форме: краткосрочной или окончательной… но сейчас очевидно, что референдум не нужен, так как изменилась геополитическая обстановка. Казахстанская история показывает, что транзит — большой риск. Даже у Назарбаева с его огромным политическим опытом не получилось. Повторять этот пример не хочется.
Но референдум проводится, хотя и неохотно. Напишут, что изменения нужны, однако возникает вопрос имплементации. Не совсем понятно, когда начнет действовать новая Конституция, на какой срок назначат президентские выборы … вопрос в реализации изменений.
«НН»: В последнее время многие обращают внимание на Кочанову, которую цитируют в государственных СМИ намного чаще, чем, например, Головченко. Может она стать транзитной фигурой?
АФ: Если Лукашенко все-таки решится на транзит, то выбор Кочановой выглядит наиболее вероятным. Это максимально лояльный человек, от которого он не ждет неприятных шагов.
Лукашенко не сторонник женской эмансипации, у него патриархальные ценности. Но от женщины он испытывает меньше опасности, чем от мужчин. Поэтому шансы Кочановой выглядят лучше, чем у Головченко, Сергеенко либо Макея.
Мне вообще кажется, что у Макея шансов вообще больше нет, так как Назарбаева сменил Токаев, который раньше был министром иностранных дел. А эта аналогия для Лукашенко очень неприятна.
Мне могут, правда, сказать, что Токаев у Назарбаева в свое время и Сенат возглавлял, а Кочанова сегодня руководит белорусским «Сенатом». Это верно, но особенно значение имеет тот факт, что она женщина.
«С одной стороны — брутальный тиран, с другой — марионетка Путина»
«НН»: Вы регулярно анализируете мировую прессу. Белорусам не всегда понятна роль медиа в освещении белорусской ситуации, ведь у нас влияние СМИ, особенно независимых, всегда снижалось. Насколько международное внимание изменило отношение к белорусской власти и персонально к Лукашенко за последние полтора года?
АФ: Хотя Беларусь как независимое государство существует с 1991-го, ее по-настоящему заметили только после выборов 2020 года. С большими глазами смотрели на режим, который находится на границах Евросоюза.
До августа 2020 года Беларусь для западного читателя и зрителя оставалась терра инкогнито. А после выборов она неожиданно стала одной из самых интересных восточноевропейских стран. Однако постепенно увлечение мирными протестами отошло на второй план.
В западных медиа Лукашенко предстает в качестве брутального тирана, который закрепился во время репрессий, имеет отношение к кейсу из Ryanair и миграционному кризису. Одновременно он приобрел статус ассистента Путина.
В итоге получилась худшая репутация, которую можно представить: с одной стороны — брутальный тиран, с другой — марионетка российской власти.
«НН»: Получается, что западные медиа не разделяют государство и народ…
АФ: Поскольку протестного движения в Беларуси не видно, главным ньюсмейкером остается Лукашенко. Конечно, находящиеся за рубежом оппозиционные силы также присутствуют в СМИ — приводятся мнения Тихановской, Латушко, Вячорки. Но народ как политический субъект присутствует мало. То и дело вспоминают, что происходят репрессии. Однако главным образом речь идет о режиме.
«НН»: Уже говорят о разработке шестого пакета санкций ЕС. Но ведь их цель неочевидна для широкого круга общества. Может, мы неправильно понимаем их суть? В чем смысл? Или основной эффект еще впереди?
АФ: Европейцы привыкли, что от белорусских властей нужно ждать каких-то сюрпризов. Поэтому они разрабатывают различные сценарии. В зависимости от того, как будут разворачиваться события, будут вводиться санкции.
Если бы не было истории с Протасевичем и миграционным кризисом, последних пакетов может и не было бы.
То есть каким будет шестой пакет, зависит от Лукашенко. Если действительно начнутся военные действия против Украины или российские войска останутся в Беларуси, то меры могут быть более серьезные. А если репрессии прекратятся, то дело до шестого пакета вообще может не дойти.
Насчет слабого эффекта. Действительно, западные экономисты и политики считают, что введенные меры не достигли цели. Они не повлияли на действия белорусской власти. Однако нужно добавить, что история Европы не знает много примеров, чтобы вводились столько санкций, как против Беларуси.
«Появление же в публичном пространстве Протасевича свидетельствует, что с восприятием не все хорошо»
«НН»: Последние заявления ICAO и США по поводу инцидента с самолетом Ryanair вызывают неоднозначную реакцию. Кажется, белорусская власть восприняла отчет с оптимизмом — пропагандисты начали требовать снять санкции. Что вам известно?
АФ: Надо отличать истинное восприятие белорусской стороны от интерпретации пропагандистов. То, что они пишут в своих Telegram-каналах и вещают по телевидению, это, как они хотели бы видеть развитие событий. А что действительно происходит в государственных кабинетах, мы не знаем.
Появление же в публичном пространстве Протасевича свидетельствует, что с восприятием не все хорошо. Никого на Западе уже не интересуют его слова. Даже, если он признается: у меня была мечта, чтобы самолет посадили, на это никто не поведется. История продолжается без участия Романа, так как его статус существенно изменился — был активистом, влиятельным блогером, а сейчас — заложник.
Словесный оптимизм официального Минска мне непонятен. Попытки опровергать выглядят очень смешно. А вот свидетельства авиадиспетчера все существенно меняют. Это человек, который может точно сказать, что произошло. Его слова намного важнее того, что говорит белорусская сторона.
«НН»: Протасевич в последнем интервью, которое вы вспоминаете, похвалил белорусские спецслужбы. Это выглядело очень нелепо в контексте ситуации с посадкой самолета…
АФ: У него были красноречивые и противоречивые заявления. Белорусская сторона стремится выдавать за действительность то, чего не было. Например, Лукашенко сказал якобы ICAO доказала, что по самолету никто не стрелял. А кто это утверждал?
Мне кажется, что у польской и американской сторон остается много козырей. Обратите внимание: прокуроры США сказали, что четыре белорусских лица, обвиняемых в захвате самолета, пока находятся в недосягаемости к США. Но США будут вести разговоры с партнерами, чтобы они оказались, где должны быть, а это, по мнению американских властей, — судебная скамья.
«НН»: Мигрантский кризис понемногу стал забываться. По вашему мнению, тем и закончится? А какие последствия вы заметили? На Ближнем Востоке отношение к властям РБ изменилось?
АФ: Определенный этап кризиса закончился, но Лукашенко намекает, что все может начаться снова. Мне кажется, Запад отработал стратегию борьбы с нелегальной миграцией, и у него получилось успешно.
Широко известна жесткая позиция Польши и стран Балтии, что неоднозначно и критически воспринимается в Евросоюзе, но, наверное, эти страны останутся при своем. Теоретически можно организовать все, что угодно. Однако практически — тяжеловато.
Что же касается образа Беларуси в Ираке и среди курдов, то он ухудшился. Публикации в отношении официального Минска были очень неприятны.
«НН»: В своем Telegram-канале вы сделали несколько сообщений о законе о геноциде белорусского народа и реакции, в частности, в Израиле. Выглядит как неудобная попытка отомстить Западу. Вы так не думаете?
АФ: Это репрессивный закон, который направлен на подавление инакомыслия в Беларуси. Направлен он против соседей — Польши, Украины и стран Балтии.
В Израиле закон сначала рассматривали как исторический, но исторического здесь ничего нет. Теперь отношение изменилось.
Подготовлен отчет Министерства диаспор об антисемитизме в мире, особая часть которого касается Беларуси. Там особое внимание уделяется отношению к Холокосту и подчеркивается характерный для государственной пропаганды антисемитизм.
«Есть люди, которые не хотят быть частью агрессии против соседей»
«НН»: Еще недавно аналитики говорили: украинская ситуация отвлекает внимание от белорусского кризиса. А сейчас с территории нашей страны тоже уходит угроза. Мы оказались в воронке эскалации. Зачем власти это нужно? Чтобы люди забыли об экономических и политических проблемах? Или, может, это попытка консолидировать силовиков? Каков риск начала реальной войны?
АФ: Поиск внешнего врага нужен, чтобы консолидировать общество. Украина же использовалась в пропагандистских целях еще до 2020 года. Нас издевательски спрашивали: «хотите как там?» В государственных СМИ она воплощала пример всего худшего, что могло произойти в Беларуси.
То есть продолжение старой риторики вполне логично. Во-первых, оно отвлекает внимание от внутриполитических проблем. Во-вторых, это попытка показать себя в качестве лояльного партнера Москвы, чтобы получить финансовые и экомические преференции.
Риск начала войны в западной прессе воспринимается абсолютно реально. Политики высказываются, что наступление России может начаться. Появляются возможные варианты развития событий. Возникают инсайды со ссылками на спецслужбы.
Я надеюсь, что ничего не будет, но исключать полностью угрозу войны не могу. Особенно если вспомнить события 2013-2014 годов в Украине.
«НН»: Существует противоречие между точкой зрения западной прессы и ощущениями белорусов и украинцев, находящихся в своих странах. Простые люди оценивают угрозу войны критически. Вам не кажется, что основная цель — создать информационный шум?
АФ: В The New York Times приводили мнение американского эксперта, который выделяет две категории западных аналитиков. Одна наблюдает за пропагандой и официальными заявлениями. Она считает, что ничего не будет. Вторая группа отслеживает продвижение войск. Здесь совсем другие оценки. Если такая большая группировка сосредоточена на границе, трудно сохранять спокойную позицию. Пока ситуация не становится лучше, быстрее ухудшается.
«НН»: А может так произойти, что кризис в Беларуси будет решен из-за военного обострения? Видите ли вы такое развитие событий, при котором силовики окажутся между Украиной с поддержкой Запада и озадаченными белорусами, которые объединятся против войны?
АФ: Именно об этом в своем заявлении говорил Государственный департамент США: если Лукашенко будет участвовать в какой-то операции против Украины, то это может стать концом для режима.
Американская сторона подчеркивает, что в белорусских элитах (наверняка имеется в виду в том числе силовая сторона) придерживаются нейтралитета и не хотят быть частью конфликта.
Намек такой: если впишешься — смотри, чтобы ничего внутри страны не случилось. Есть люди, которые не хотят быть частью агрессии против соседей.
Одно — участвовать в разгоне протеста или допрашивать на камеру и совсем другое — войти в серьезный конфликт, когда на другой стороне не только Украина, но и США, Британия и другие страны.
«НН»: О чем свидетельствует реакция Лукашенко на предупреждения американцев и понимает ли он последствия?
АФ: Лукашенко начал последнюю политическую игру в своей жизни. Чем закончится — сохранит власть или это станет его поражением — другой вопрос.
Но стратегии нет. Он много рассуждает о будущем, а мне кажется, что он его отчаянно боится. Лукашенко понимает, что шанс «прилично» уйти потерян в 2020 году. И даже относительно почетный уход по примеру Назарбаева в 2022 году вряд ли уже возможен.
Западу он не доверяет, так как считает, что его хотят свергнуть и наказать. Именно поэтому вспоминает судьбу Каддафи и Милошевича. Для Запада Лукашенко тоже закончился.
Единственный шанс просуществовать еще какое-то время — получить поддержку от России и Китая, если эти государства будут стремиться оформлять геополитическое пространство.
Если потерять власть, его ничего хорошего не ждет. Либо сценарий Януковича, либо одна из ближневосточных стран, которая может еще и выдать по требованию США или Евросоюза. Ему не позавидуешь: есть прошлое и сегодняшний день, но нет будущего.
Комментарии