«Трэба напрацоўваць супольны культурны багаж з суседзямі нават у гэтыя суперцяжкія часы». Гісторык расказаў пра кнігу, якая зрабіла фурор у Літве

Алесь Белы. Фота з асабістага архіва

— Пан Алесь, віншуем з узнагародай! Што гэта за кніга і як яна паўстала?

— Першая ўзнагарода кнігі была вясной — штогадовая прэмія Vilniaus klubas за найлепшую публікацыю пра Вільню мінулага года. 2023-ці якраз быў юбілейны, Вільня святкавала 700 год, на гэты конкурс было пададзена вельмі шмат кніг, самых розных — дзіцячых, энцыклапедычных, навукова-папулярных. Кніга перамагла ў прынцыповай барацьбе з вельмі годнымі кандыдатамі.

Ну а ў гэтым конкурсе асноўным стаў крытэр, што яна аказалася самая прадаваная ў катэгорыі навукова-папулярнай літаратуры выдавецтва Віленскага ўніверсітэта. Гэта было ўзнагароджанне на сенаце ўніверсітэта, 22-га яно прайшло. Ёсць спіс і іншых намінацый.

Павялічыць

— У кнігі калектыўнае аўтарства (Рымвідас Лаўжыкас, Антанас Астраўскас, Аляксандр Белы, Томас Рымідзіс), як атрымаўся такі саюз?

— Так, чатыры аўтары. Шэф-кухар Томас Рымідзіс, які гатаваў, адаптаваў, фатаграфаваў, рабіў практычны бок.

А гісторыкаў-тэарэтыкаў трое — двое калег з Літвы, абодва яны звязаныя з Віленскім універсітэтам. Рымвідас Лаўжыкас — прафесар факультэта, ён быў дэканам нейкі час, а Антанас Астраўскас — ён лектар па запрашэнні, пазаштатны, вядзе некаторыя курсы, звязаныя з матэрыяльнай культурай.

Для мяне вельмі важны момант, што кніга выйшла ў выдавецтве Віленскага ўніверсітэта, таму што я такі, можна сказаць, рэлігійны фанат Віленскага ўніверсітэта як гістарычнай інстытуцыі, як цывілізацыйнай. І для мяне гэта сімвалічна важна і вельмі пачэсна для маёй унутранай сістэмы каштоўнасцяў.

Паступова аўтарскі саюз вырастаў. Рэч у тым, што з Антанасам Астраўскасам мы знаёмыя асабіста яшчэ з 2006 года. У нас ёсць агульныя публікацыі, у скандынаўскім зборніку гістарычны нарыс пра кухню ВКЛ і такую ж Літвы за расійскім панаваннем, і як яна потым у нацыянальныя кухні ператварылася — літоўскую і беларускую, дзве праекцыі. Вось такі быў даволі вялікі тэкст. Увесь час мы перапісваліся, абменьваліся рознымі знаходкамі, раўнаваць было няма чаго, таму што абсалютна розныя нашы чытацкія аўдыторыі. А потым пару кніг Антанас напісаў разам з Рымвідасам, і так я з ім пазнаёміўся, можа, з 7-8 гадоў таму. І таксама мы з ім увесь час ліставаліся.

Падрыхтоўка да юбілею Вільні пачалася яшчэ ў 2021-м, з’явіўся сайт Vilnius700, мы вырашылі прапанаваць сайту напісаць пра самыя важныя гістарычныя стравы, якія вызначылі аблічча горада.

Калі паглядзець на гэты бок гісторыі, то Вільня была кулінарнай сталіцай рэгіёна. Вось кулінарныя кнігі Яна Шытлера, знакамітага кухмістра Літвы, аказалі велізарны ўплыў у свой час на культуру кулінарных кніг і ў Польшчы, і ў Расійскай імперыі. Вінцэнта Завадская капіявала ў Шытлера, а разам Завадская і Шытлер паспрыялі стварэнню бестселераў Алены Малохавец. І на польскай мове таксама гэта былі першыя супердакладныя і шмат у чым інавацыйныя думкі, дагэтуль актуальныя, і пра вегетарыянства, і пра лакальныя прадукты.

То-бок Вільня, калі паглядзець, была кулінарнай метраполіяй. Колішняя сталіца велізарнай дзяржавы, якая стаяла на скрыжаванні некалькіх цывілізацый — усходнеславянскай, польскай і літоўскай, габрэйскай.

Выдаваліся тут і габрэйскія знакавыя кнігі, напрыклад, Фані Левандо па габрэйскай вегетарыянскай кухні, сенсацыйная для свайго часу.

І мы вырашылі, што гэта мусіць прагучаць — пра кулінарную славу Вільні, такую гучную і далёка не толькі этнічна літоўскую кулінарную славу. Паказаць ролю горада як мультыкультурнай метраполіі, якая дыктавала кулінарную моду вялізнаму рэгіёну. І ў пэўнай ступені гэта ўдалося. Спачатку мы рабілі нарысы на сайт, потым дапісвалі чыста для кнігі. Вось два гады праца заняла. І кніга добра «стрэліла». Ацанілі не толькі чытачы, але і эксперты, рэцэнзенты, тыя, хто сочыць за гэтымі нон-фікшн кнігамі.

— Дык можа будзе працяг?

— Тым часам ужо прыглядаемся да наступнай калектыўнай, пра гісторыю алкаголю ў Літве. Чымсьці будзе падобнай да маёй кнігі «Сакатала бочачка» 2017 года, толькі тую я адзін рабіў, а тут, можна сказаць, тры найлепшыя спецыялісты па гісторыі кухні ВКЛ у шырокіх межах — нашыя сукупныя веды істотна большыя, чым у любога паасобку, і гэта дае кумулятыўны эфект. Таму што адзін пра адно лепей ведае, іншы пра другое. Мы ў выніку дзелім, хто пра што будзе пісаць. А астатнія ўжо дакідваюць, што ведаюць, калі бачаць, што нейкі факт трэба дадаць у раздзел пра крупнік ці пра калдуны Тышкевіча. 

Павялічыць

— Няма канфліктаў, не дзеліце кухню, дзе чыя?

— Аніякіх канфліктаў на нацыянальнай глебе не здараецца. Не дзелім. Калі я звяртаю ўвагу на тыя крыніцы, якія прайшлі па-за ўвагай калег, беларускамоўныя, напрыклад, розныя, ці па габрэйскай тэматыцы, то гэта атрымліваецца больш шырокі, не вузкі літоўска-этнаграфічны погляд, які ў найлепшых узорах літоўская навука і папулярная літаратура ўжо пераадолела.

Той погляд быў характэрны для міжваеннай Літвы і ў савецкія часы, бо за камуністычным фасадам быў нармальны такі этнаграфічны літоўскі нацыяналізм. Цяпер жа такі падыход бясплённы. Адукаваны чытач шукае чагосьці іншага. Яму цікава паглядзець, як літоўская культура звязаная з іншымі, як яна можа трактавацца больш шырока, не толькі як культура літоўскамоўных сялян, а больш аб’ёмна, шмат вымерна.

Магу сказаць так, што хаця гэта кніга навукова-папулярная, але яна зробленая на высокім узроўні, там застаецца і спасылачны апарат, і мы адзін аднаго моцна правяраем з пункту гледжання верагоднасці крыніц, і мы прыдзірліва ацэньваем праўдзівасць фактаў, іх паўнату.

Па вялікім рахунку, кніга і аказалася такой прыкметнай часткова таму, што тэма кухні заўжды цікавая, і калі на яе паглядзець вось так культуралагічна, гістарычна, то гэта дае дадатковае вымярэнне. А яшчэ і таму, што такіх калектываў мала ці ўвогуле няма, бо на самай справе пісаць пра гісторыю Літвы ў розных аспектах больш панарамна — перспектыўны падыход. І не толькі пра гісторыю кулінарыі.

Нядаўна была дыскусія па гісторыі Віленскага ўніверсітэта, у якой я ўдзельнічаў анлайн, на панэлі «Як мы можам супрацоўнічаць» абмяркоўвалі, як гіпатэтычна літоўскія і беларускія аўтары — гісторыкі, культуролагі — могуць разам пісаць агульны гіпертэкст, ці гэта магчыма ўвогуле. І вось наш выпадак у гэтай перспектыве я лічу вельмі пазітыўным.

І шмат такіх аспектаў у супольнай гісторыі і культуры, дзе таксама варта і важна было б мець часовы творчы калектыў. Асабліва для Беларусі, таму што ясна, што яна зараз моцна адрэзаная ад культурных працэсаў еўрапейскіх і асабліва нашых найбліжэйшых суседзяў па ўсім перыметры — Украіна, Польшча і Літва.

У нас вельмі моцныя гістарычна супольныя пласты культуры з усімі з трох суседзяў, але ў цяперашніх варунках яны абсалютна ніяк не рэфлексуюцца беларусамі, а я лічу, што гэта вельмі магутны інструмент інтэграцыі мусіў быць у агульную культурную прастору.

Ясна, што пры цяперашніх палітычных варунках гэта немагчыма, каб гэта аказвала непасрэдна ўплыў на грамадства, на падзеі ў краіне, нейкія фэсты і рэстаранныя меню, ці на рэпертуар канцэртаў. Для ўсяго гэтага вельмі моцны фільтр цяпер стаіць, але калі думаць, што змены ўсё ж надыдуць, пачнуцца, то трэба мець нейкі багаж да гэтага часу, яго трэба напрацоўваць зараз — у гэтыя суперцяжкія часы. Напрацоўваць у самых розных сферах такі супольны культурны багаж з суседзямі.

Павялічыць

Вось глядзіце, Украіна знаходзіцца ў суперцяжкой сітуацыі. За два гады 10 мільёнаў чалавек эмігравала, а колькі забіта, а колькі разбурана? Але калі паглядзець на іх кніжны рынак, то ён выглядае нашмат лепш, чым у Беларусі, непараўнальна проста. За мінулы год толькі па гісторыі кухні штук з дваццаць кніг выдадзена. І гэта ў часы разбуральнай вайны і барацьбы ўвогуле за выжыванне ўкраінскай дзяржавы. А ў нас усё задушана.

І я лічу, што такія ко-прадакшаны, калі казаць кінематаграфічным жаргонам, яны вельмі важныя для таго, каб уздымаць агульны ўзровень беларускай культуры ў самых розных аспектах. Уздымаць, бо гэтая ўсюдыісная дамарошчанасць, якой, на маю думку, вельмі ў нас шмат — вельмі такая істотная хвароба, гэта пра тое, калі не валодаюць агульнапрынятым паняццевым апаратам, фактурай, і вельмі прымітыўна трактуюць межы нацыянальнай культуры, наколькі яна па глыбіні сацыяльных пластоў, па ўзаемадзеянні з суседзямі выбудаваная.

Мне здаецца, вялікія ёсць пытанні да таго, як разумеюць беларускую культуру. Прычым гэта датычыць і праўладных, і апазіцыйных праектаў у роўнай ступені.

— Але ж добра было б гэткія кнігі пабачыць і на беларускай мове, калі казаць пра тыя ж мэты «ўздымаць агульны ўзровень беларускай культуры». Думаю, на мове арыгіналу гэтая кніга не надта распаўсюдзіцца сярод беларускай чытацкай аўдыторыі.

— Разумею гэта пытанне… Але яно да выдаўца, які б узяўся за такую справу. Па-першае, гэта дарагі праект. І пераклад, і аўтарскія правы. А наколькі вялікая аўдыторыя — таксама пытанне.

Бо, на жаль, на маю думку, беларускамоўная аўдыторыя мае нейкія істотна заганныя стэрэатыпы пра гісторыю Вільні, я магу памыляцца, але мне здаецца, што многія не гатовыя сустракацца з гістарычнай праўдай. Яны больш ахвочыя жыць у свеце міфаў, такіх прымітыўных, казачных, дзіцячых.

А на самай справе, канечне, калі казаць пра гісторыю любой культурнай з’явы Вільні і Віленшчыны, яны каласальнае значэнне маюць для Беларусі. Што б ні ўзялі — гісторыю музычнай культуры XIX — пачатку XX стагоддзя, ці выяўленчага мастацтва, ці Віленскага ўніверсітэта і навукі ўвогуле, ці фатаграфіі, ды які б ні ўзялі аспект — няма на нашым рынку такіх кніг, зробленых на высокім узроўні і напісаных з віленскага пункту гледжання.

Ну вось, калі мы кажам пра XIX стагоддзе, то Мінск яўна ж не быў культурнай метраполіяй, не кажучы ўжо пра нейкія больш усходнія гарады, і ў выніку атрымліваецца, што беларускі погляд на гэтыя з’явы вельмі рускацэнтрычны. Здаецца, вялікія патрыёты пішуць пра гэта ўсё, а атрымліваецца ў выніку, што гэта погляд правінцыяла Расійскай імперыі.

Са мной могуць не пагаджацца, але вільняцэнтрычны погляд — насамрэч рэдкасць. Сама Літва дарасла да гэтага адносна нядаўна. Ясна, што якасныя тэксты пра Вільню і Віленшчыну раней пісалі пераважна палякі. Ізноў такі, у іх міжволі атрымлівалася таксама трохі правінцыйна, не таму што ім не хапала адукацыі, а таму, што сама сістэма польскага думання пра гэта — яна пра крэсы, думанне як пра правінцыю. І незаўважанне тэндэнцыі на тое, што гэта асобная, не тоесная Польшчы краіна — Літва. Яна, канечне, была прыглушаная, але тым не менш у патэнцыі Літва заўжды існавала як самастойная краіна. І гэта не кожны паляк, нават суперадукаваны, які валодае фактурай, адчувае і можа паказаць гэтую адрознасць. А ў літоўцаў папярэдніх пакаленняў, яны, скажам так, выйшлі не з суперадукаваных колаў патомных, таксама не хапала шырыні ведаў. 

Павялічыць

І вось толькі цяпер Літва дарастае да таго, каб глядзець на сваю гісторыю ў больш шырокім кантэксце і спрачацца з польскім поглядам, але спрачацца ўжо аргументавана і выбудоўваць уласную сістэму сэнсаў, маючы дастатковую фактуру і разумеючы, што менавіта ёсць лакальнае, а не агульнапольскае.

А гэта кніга — там у асноўным вымярэнне Літвы XIX стагоддзя, храналагічны эпіцэнтр — гэта, канечне, XIX стагоддзе, хаця там і XVII ёсць, некаторыя стравы вядомыя, тым не менш яны праходзяць у XIX стагоддзе так ці інакш і найбольшую вядомасць там атрымліваюць. Гэта той час, у якім я псіхалагічна ўвесь час сяджу, хочацца яго выказаць. І зараз працую, як умею, над беларускай кнігай пра зёлкі, пра іх сімвалізм, гісторыю, і таксама сяджу ў XIX стагоддзі.

— Кніга пра зёлкі выйдзе, як і «Самы Цымус», у «Гутэнбергу»?

— Плануецца, што так, у наступным годзе. Калі шчыра, мне цяжка пішацца, таму што абставіны не спрыяюць, усе гэтыя войны. Я ж жыву адразу ў дзвюх войнах, і ў той, што ва Украіне, і што ў Ізраілі. І там, і там балюча. Вось, не змог прыляцець на «Прадмову» ў Вільню — у нас закрылі палёты ў Ізраілі. Скардзіцца мне не выпадае, але рэальна і тая, і тая войны, і нашы беларускія рэпрэсіі абмяжоўваюць і свабоду перамяшчэння, і свабоду творчасці і вельмі моцны такі дэпрэсіўны фон ствараюць.

Не кажучы пра тое, што мне часу на творчасць не так шмат выходзіць, я банальна зарабляю на жыццё ў эміграцыі. Па вечарах і выходных не так і шмат часу застаецца на тое, каб гэтым займацца. Матывацыя прыбітая. Але тым не менш, з пакутамі, паўзу я па кнізе пра зёлкі. Калі нічога не здарыцца, то ў наступным годзе яна з’явіцца.

Павялічыць

— Вернемся да «Senojo Vilniaus skoniai». За што вы адказвалі ў гэтай кнізе?

— Там 30 страў, па 10 на кожнага. З маіх дзесяці тры — габрэйскія віленскія, гэта кішкі, кугель, які хоць і называецца Кугель Ерушалмі, але ўзнік у Вільні, а потым ужо пераехаў разам з вучнямі віленскага Гаона ў тагачасную Палесціну, будучы Ізраіль, і фаршмак. Дарэчы, усе гэтыя раздзелы я выкарыстаў у сваёй кнізе «Самы цымус», то-бок гэтыя тры нарысы ў перапрацаванай форме для беларускага чытача даступныя.

Яшчэ я пісаў пра сяляву — рыбу, культура якой у Беларусі абсалютна страчаная. Хаця ў Літве і Польшчы — у Польшчы як рэгіянальны, паўночна-падляшскі, спецыялітэт, працягвае культывавацца. Фактычна гэта літоўскі ў шырокім сэнсе мясцовы далікатэс.

— Ну, на Глыбоччыне, якая з гістарычнай Віленшчыны і была ў Віленскім краі адміністратыўна, пра сяляву яшчэ памятаюць.

— Гэта мы, людзі, якія цікавяцца гісторыяй, спадчынай, ведаем. Але шырока, думаю, ужо зусім не так. А калісьці ж быў мясцовы спецыялітэт, усе ведалі. І нават далей на ўсход у нас ёсць возера Сялява. Полацкая сялява таксама славілася. То-бок гістарычна яе месца — басейн Дзвіны і Нёмана. А ў Польшчы і Літве яе разводзяць, не было б яе зараз у рэстаранах, каб не культывавалі.

Ды ўсе гэтыя славутыя хваляванні і паўстанні нарачанскіх рыбакоў… З-за чаго? Не далі квоты на вылаў сялявы, не якой-небудзь іншай рыбы, не плоткі і ляшча, а менавіта сялявы, таму што яна ў Вільню пастаўлялася. Нарач жа называлася віленскім морам і збыт ішоў на 90 і болей працэнтаў у Вільню. А з 1950-х гадоў не лавілі ўжо прамыслова сяляву на Нарачы, ужо ўсю вылавілі.

Ёсць пра тушаную капусту з грыбамі, вядомую як культавую страву літоўскую ў шырокім сэнсе з XVII стагоддзя, пра яе нават верш ёсць на польскай мове. З іншага боку, яна ёсць у дакументах Магілёўскага магістрата, яна згадваецца напрыканцы XVII стагоддзя. Я стараўся пры нагодзе рабіць такія экскурсы па-за межы Вільні, на тэрыторыю цяперашняй Беларусі, каб паказваць, што маюць гэтыя стравы і агульнадзяржаўны аспект.

Безумоўна, калі пра XVII стагоддзе гаворка, ступень адзінства кухні была па ўсёй тэрыторыі ВКЛ дастаткова высокай. Ведалі людзі і елі ў значнай ступені адно і тое ж. Вядома, былі рэгіянальныя рэчы, страчаныя.

Было б цікава, канечне, гэтую кніжку перавыдаць і па-беларуску. Але гэта няпросты праект, паўтаруся, у тым ліку і з эканамічнага пункту гледжання. Калі б існавалі гранты, якія б падтрымлівалі такія рэчы… А так проста камерцыйнаму выдаўцу будзе цяжка. Толькі калі ад вялікай суб’ектыўнай зацікаўленасці.

Дарэчы, адзін з раздзелаў, які мой калега напісаў, Антанас Астраўскас, пра калдуны графа Тышкевіча, я яго коратка, але даволі падрабязна, пераказаў у нарысе ў «Нашай Ніве». Бо яны ж усюды фігуруюць у перакладах Завадскай «Кухаркі літоўскай», а ён якраз абсалютна пераканаўча даказаў, якога менавіта графа Тышкевіча тыя калдуны, як узнік рэцэпт. Праз Шытлера вылічыў, на кончыку пяра вывеў усю гэтую культурную траекторыю стравы, і вельмі пераканаўча.

І, дарэчы, пра тушаную капусту з грыбамі я таксама рабіў беларускую версію для «Нашай гісторыі» ў свой час, па фактуры там блізка да таго, што ў гэтай кнізе. Так што я не зусім прапаў для беларускага чытача. Пяць нарысаў, якія я запусціў у беларускамоўную аўдыторыю таксама.

Кавалкі з нарыса пра казюкі, пернікі і абаранкі таксама ўвайшлі ў кнігу «Самы цымус». Можа, чвэрць налічым з кнігі таго, што так ці інакш запушчана ў беларускамоўную прастору. Пра сяляву я таксама пісаў раней.

Пра сыр літоўскі брахоцкі таксама ў мяне тэксты праходзілі ў беларускамоўнай прасторы. І гэта якраз тое, што літоўцы кепска ведаюць, таму што сыр называецца «літоўскі», але цэнтр яго вытворчасці быў на тэрыторыі сучаснай Беларусі. Сыр той вырабляўся пераважна на літоўскі рынак і цэнтрам яго гандлю была Вільня, а вытворчасць была на тэрыторыі сучаснай Беларусі. Быў галоўным гатункам ферментаванага сыру ў Заходняй Беларусі аж да Другой сусветнай вайны. І, можа быць, яшчэ нават крыху па слядах яшчэ і пры Саветах. Бо вельмі кепска вядома, што ў 1950-я гады гэтыя дробныя малаказаводы выраблялі. Ну, пакуль не панаехала гэтых рускіх тэхнолагаў з уніфікацыяй усяго ў «Пашахонскія» і «Расійскія».

Зараз выходзіць у Літве кніга майго калегі Лаўжыкаса і яго жонкі пра кухара Шытлера. Дык гэтая кніга таксама вартая перакладу на беларускую мову, бо Шытлер сваю кар’еру ў Ашмянах пачынаў. Ён працаваў у Агінскіх у тым ліку кухмістрам, і канечне, ён быў паляўнічы, шмат ездзіў на паляванне, ведаў сам край. І калі больш кампліментарнае, больш шырокае разуменне беларускай культуры, то Шытлер — вельмі важная постаць для гісторыі і культуры XIX стагоддзя. Культуры гастранамічнай і паляўнічай, бо ён і па паляванні пісаў даведнікі і сам быў паляўнічы. Шытлера і палякі цэняць, бо ён быў на той час самым перадавым аўтарам кулінарных кніг першай паловы XIX стагоддзя, і потым з яго шмат пазычалі і палякі, і рускія.

Так што працы на гэтай ніве яшчэ шмат для беларускіх даследчыкаў, выдаўцоў, шмат невядомага і цікавага, спадзяюся, і для нашай аўдыторыі.

• 6
• 1
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 1