«Лукашенко стоит не забывать судьбу Каддафи» — Эйдельман у Мелкозерова
«Путин подавится Украиной, но распада России не будет», — говорит гостья очередного выпуска программы Никиты Мелкозерова «Жыццё-маліна» российский историк и педагог Тамара Эйдельман. С ней говорили о белорусском протесте, судьбе своего народа и войне в Украине. Она считает, что Лукашенко нужно помнить о судьбе Каддафи.
«Путин верит только в себя и мечтает, чтобы его боялись, а Петр І взял технологии Запада, а на свободу человека наплевал»
Беседа Никиты Мелкозерова с гостьей началась со сравнения Владимира Путина с российским самодержцем Петром І, которого российская пропаганда продвигает как «супергероя». Тамара Эйдельман говорит, что не сторонница Петра I, но соглашается, что он «поднял Россию на дыбы» и «многое сделал России плохого и хорошего».
Историк отмечает, что за петровскую модернизацию Россия заплатила неимоверную цену. В то время было неимоверное количество зверств.
Петр заложил идею, что можно взять технологии Запада, а «на свободу человека наплевать». Он не верил в силу русского народа и считал русских людей дураками. Им был навязан следующим поколениям патернализм.
Но, по словам Эйдельмана, Петр готов был положить свою жизнь, чтобы упорядочить Россию, как он считал нужным.
Историк считает, что Путин верит только в себя и в свое величие, а также в органы госбезопасности.
По ее словам, Путин мечтает, чтобы его все боялись.
Ему близок Советский Союз конца сталинской эпохи, когда Сталин после Второй мировой войны начал говорить о великом русском народе, но в то же время происходили депортации народов.
«Путин подавится Украиной…»
Никита Мелкозеров спрашивает гостью, события в Украине — это завершение распада Советского Союза, и нужно ли другим готовиться к подобному сценарию? Путин об этом открыто не говорит, отмечает ведущий программы, но если смотреть на его идеологические заявления, то он бы хотел пойти дальше.
Тамара Эйдельман соглашается, но добавляет: «Другое дело, что он подавится Украиной».
Тамара Эйдельман говорит, что Путин ценой океанов крови пытается захватывать новые и новые территории. Он хочет отыграть историю назад, так как считает развал Советского Союза крупнейшей катастрофой XX века.
«Вторая мировая война, Холокост, сталинский террор — это крупнейшие катастрофы, — отмечает она. — Развал Советского Союза — одно из важных событий XX века. Для кого-то это, конечно же, катастрофа. Но это результат развития, который имеет и негативные, и прогрессивные стороны».
Советский Союз разорвали национальные элиты
«Советский Союз развалился не потому, что были подписаны Беловежские соглашения, а потому, что к этому все шло», — подчеркивает она.
По ее словам, Советский Союз был создан так, как не работали другие империи, так как в нем были национальные республики. В брежневские времена ими правили представители титульной нации. Взращивались национальные кадры, развивалась национальная культура.
«Формировались те силы, которые разорвали Советский Союз», — подчеркивает историк.
«Национальный менталитет не передается, а воспитывается»
Тамара Эйдельман считает опасным концепт братских народов, который используют пропагандисты.
«Одна вещь дружба народов, — объясняет она свою позицию. — Это когда два народа не воюют друг с другом. Но слово «братский» допускает, что человек свою этническую принадлежность определяет по крови. Что такое братья — это люди с общинными предками, общей кровью. Так народы определяли фашисты».
Историк доказывает, что представление, якобы нация формируется по признаку одной крови, с одними предками — для науки позавчерашний день. Давно доказано, отмечает она, что генетически не передаются никакие этнические качества. То, что называется национальным менталитетом, не передается, а воспитывается.
«Нация состоит из людей, которые считают себя принадлежащими на этой нации, — говорит она. — Есть традиции, культура, еще какие-то факторы, которые вызывают принадлежность к народу, но это никак не кровь».
«Во мне есть белорусская кровь, — говорит Эйдельман, — и я сочувствую народу Беларуси, который борется за свободу, но я не отношу себя к белорусской нации».
Белорусы лучше организовываются, более способны к ненасильственным способам сопротивления
«Почему россияне и белорусы не один народ?» — спрашивает Мелкозеров.
«Они живут в разных государствах и осознают себя гражданами разных государств», — отвечает Эйдельман.
Она отмечает, что в старину судьбы славянских народов, живших на территории Древней Руси, были тесно связаны между собой, но были у них большие различия. Кто-то группировался вокруг Киева, кого-то объединял Новгород или Полоцк.
«Были языковые различия, конечно же, они понимали друг друга, но эти диалекты были разными. Различия были в культуре, обычаях. А позже какие-то территории оказались в составе Московской Руси, Великого Княжества Литовского. Все пошло совершенно по-разному», — объясняет историк.
«Чем отличаются белорусы от россиян?» — интересуется Мелкозеров.
По словам Эйдельмана, события 2020 года показали, что белорусы лучше организовываются, более способны к ненасильственным способам сопротивления. «Фотография, когда люди снимали обувь — это шикарная вещь. Восприняла его с восторгом», — иллюстрирует примером она.
«Вы считаете, лучше подойти к скамейке, с которой будешь протестовать, разуться, встать на нее, чем выломать доску с этой скамейки и идти с ней бить омоновцев?» — провоцирует гостью ведущий.
«Насилие — это бег на коротком забеге, — отвечает историк. — Я предпочла бы жизнь в стране, где люди разуваются, чтобы встать на скамейку, чем там, где к власти приходят те, которые расстреляли гору своих врагов. У них тоже будет травма».
Тамара Эйдельман соглашается с мнениями исследователей, что мирный протест побеждает в большинстве случаев, чем насильственный. Для успеха необходимо, чтобы элита перешла на сторону протестующих, а также силовые структуры, и была поддержка международного сообщества.
Главное, чтобы эти факторы сработали быстро, отмечает она. В случае белорусской ситуации этого не произошло, констатирует гостья.
Россияне хотят всем «накостылять по шее»
Никита Мелкозеров цитирует ее сообщение о белорусском протесте, где нет однозначного ответа, а только вопросы.
«Дело во влиянии Запада? В наиболее остром национальном чувстве в маленькой стране, где люди не могут гордиться тем, что их страна не может кому-то в очередной раз накостылять по шее? Или в больших размерах России?»
«Все эти факторы играют свою роль, и я не могу выделить один более существенный», — отвечает историк.
По ее словам, в России очень распространено высказывание «накостылять по шее».
«Это такая гордость за Россию, потому что она такая большая и такая сильная, — объясняет историк. — Это то, что внушается, и не обязательно пропагандой. Это то, что носится в воздухе. Преподавание истории, то, что людей интересует в истории — военные победы, мощь, Петр I. Ну да, погибли тысячи людей, когда строили Петербург, но красивый город возвели».
Тамара Эйдельман признается, что не может смотреть на Лукашенко и Путина.
Почему Герцен перестал быть у современников кумиром?
Эйдельман говорит, что у русских имперскость очень сильная. В их представлении Россия больше всех, поэтому величественна.
По словам историка, имперскость у интеллектуалов идет через литературу, мол, у нас самая большая литература, поэтому мы самые величественные. Собеседница Мелкозерова говорит, что любит русскую литературу, но не считает ее великой и сожалеет, что очень мало знает украинскую и белорусскую литературы.
«Герцен был кумиром мыслящей России, и как только он сказал, что «мы за Польшу, потому что за Россию», и поддержал польское восстание, то от него отвернулось большое количество людей. Воспринимали его как предателя, — приводит пример Эйдельман. — Многим это сложно понять. Многие считают, что жизнь в империи дает большие преимущества народам, которые в ее состав входят. Надо сказать, что она их действительно дает, но одновременно дает много чего другого».
Что будет написано о Лукашенко
«Что будет написано о Путине через 100 лет в Википедии?» — спрашивает гостью Мелкозеров.
«Что он тиран, кровавый убийца и агрессор», — реагирует она. — О Лукашенко примерно то же самое».
Ведущий программы интересуется, что чувствует гостья, когда слышит, что она с Лукашенко коллеги, так как он тоже учитель истории.
«У меня много коллег полудурков, — отвечает она. — Я рада за белорусских школьников, что он не преподает. Хотя в школе он был бы маленьким тиранчиком…»
Будет ли экспозиция российской оккупации
«Можно ли Беларусь считать оккупированной территорией?» — спрашивает Никита Мелкозеров.
Эйдельман замечает, что Путин, безусловно, укрепляет свою власть в Беларуси, как и то, что власть Лукашенко держится, пока есть Путин.
«Так, значит, в музее свободной Беларуси, который когда-нибудь появится в Минске, нужно делать экспозицию российской оккупации?» — провоцирует гостью ведущий.
«Не знаю, потому что слово «оккупация» здесь сложное, но российского влияния, то точно», — после раздумья отвечает историк.
Почему Россия не развалится?
По мнению Тамары Эйдельман, развала России не будет, так как для этого нет оснований.
«Есть географический фактор. Возникнет Уральская республика, и что? Как она будет вывозить свои природные ресурсы через такие же республики?» — спрашивает она.
На ее взгляд, отделение допускает сильное национальное движение. Кое-где оно есть, признает она. Но где-то, считает историк, движение представлено небольшой группой элит или национальных радикалов.
Никита Мелкозеров замечает: очень трудно осознавать, что сто лет назад деятели белорусской культуры занимались продвижением белорусских вещей и мы сейчас занимаемся тем же самым.
«Не ровно тем же самым, — не соглашается Тамара Эйдельман. — Вы занимаетесь этим на том фундаменте, который раньше возвели».
Тамара Эйдельман верит, что у белорусов все получится, так как у них был Василь Быков, есть Светлана Алексиевич, Светлана Тихановская. Есть люди в разных сферах, которые вызывают огромное уважение.
«Кто-то из окружения Путина/Лукашенко может в наших странах что-то изменить»
На наших территориях свобода очень быстро может превратиться в хаос, так как она не воспринимается как ответственность, допускает ведущий программы.
«Люди, которые прислуживают, очень плохо готовы к свободе и ответственности. И государством патернализм навязывался. Людей нельзя подготовить к свободе. Пока ты раб, ты ни к чему не приготовлен. Это может происходить только через развитие гражданского общества. Путем проб и ошибок. Самостоятельные действия людей. Создание общественных организаций. Не только через участие в выборах, хотя и это очень важно. Местное самоуправление, действия, за которые несешь ответственность. Бизнес, конечно же, ответственный. Это то, что воспитывает людей, и происходит это медленно», — говорит гостья.
По ее мнению, после смерти Путина и Лукашенко проблемы не будут решены, но настанет оттепель. Путинская элита не хочет свободы, но жаждет стабильности и более мягкого строя, считает историк. Поэтому будет стараться смягчить ситуацию.
«Элиты начинают вводить послабления, а дальше просыпается общество. Появляются новые люди. Грубо говоря, такая элита выпускает политзаключенных, и выходят те, кто может действовать дальше», — объясняет историк.
Она соглашается с Никитой Мелкозеровым, что «кто-то из окружения Путина/Лукашенко может в наших странах что-то изменить».
«Другое дело, — считает Эйдельман, — что такой персонаж вряд ли сможет провести реформы сверху донизу».
Украина победит, Беларусь станет свободной, а Лукашенко стоит не забывать судьбу Каддафи
Тамара Эйдельман убеждена: Украина победит, потому что иначе не может быть, и потому, что российскую армию разворовывают всю и она остановится.
После войны отношения между украинцами и россиянами будут «как-то выстраиваться».
Может, есть смысл взять тайм-аут на какое-то количество лет и, грубо говоря, не лезть друг к другу. Конечно же будут принесены извинения, чтобы все остыло, а потом пробовать на руинах что-то строить», — считает гостья программы.
Тамара Эйдельман считает, что свободная Россия будет.
«Я сколько раз на всех демонстрациях кричала, что Россия будет свободной. Я в это верю. Только не спрашивайте меня, когда, но будет», — заявляет историк.
Она подавлена отношением к россиянам в Европе.
«Как можно не пускать и возвращать назад людей, которые убегают от мобилизации? Чтобы они пошли в армию и пошли воевать? — возмущается она. — В интересах свободной Европы поддержать тех, кто за свободную Россию».
Тамара Эйдельман убеждена, что Беларусь тем более будет свободной. А Лукашенко, считает она, не надо забывать судьбу Муаммара Каддафи, главы Ливии, который строил из себя благодетеля своего народа, а потом заигрался.
«Заигрался с террором, подавлением свободы, — отмечает Тамара Эйдельман. — И я не желаю никому такой смерти, как у Каддафи. Растерзаным собственными подданными на дороге. Все тираны должны об этом помнить».
Комментарии