«Лукашенко — маньяк власти, политический зверь» — бывший посол Польши

— В 1994 году вы приехали генеральным консулом в Гродно. Это был ваш первый визит в Беларусь?

 — Нет, до этого бывал. Впервые это было в Советском Союзе. Меня пригласили друзья из Пинска. Это был март 1989-го, помню, что в Советском Союзе тогда были выборы. Мы катались по Полесью, по этим деревням, полесским районам с друзьями всю неделю. У меня было такое впечатление, что в Советском Союзе нужно либо делать революцию, либо застрелиться.

— Что вы имеете в виду?

— Страшно. Просто такая депрессивная атмосфера. В Польше это было начало перемен. Мне кажется, у нас был оптимизм. Мы ждали, что будет круглый стол, ждали, что будут свободные, ну, полусвободные выборы. А тут… Выборы… Все было такое мрачное, такое страшное.

 — С 1994-го по 1997-й вы были консулом в Гродно, а затем до 2002-го — послом в Минске. Так вот 1994-й — год прихода Лукашенко, а 2002-й — его оформленной диктатуры. Что вы думали о событиях того времени? Вы фактически видели возвращение в некий Советский Союз.

 — В то время я воспринимал это как детскую болезнь, думал, что все это пройдет.

 Знаете, у меня был оптимизм, что через несколько лет люди захотят жить нормальной жизнью, как в Польше, как в Литве, развиваться, а западная культура ближе, чем русская. События 1994-го, 1995-го казались мне временными.

 Тогда я не думал, что эта болезнь может быть хронической и для некоторых смертельной. Оказалось, что это смертельная болезнь, которая распространилась и на Россию, ведь в 1990-е для Беларуси Россия была примером демократии. Затем оказалось, что не только Россия, но и Казахстан, Азербайджан и, к сожалению, Грузия стремятся к этому.

Беларусь и команда Лукашенко — это был полигон. Была идея у Позняка, в 1996 году он говорил, что старые системы КГБ, номенклатура проверяют на Лукашенко, как можно закрепить эту систему. Все тогда смеялись, а в его словах было много правды.

 — Исчезновения известных личностей, эскадроны смерти… Вы тогда понимали, что за этим, скорее всего, стоит режим Лукашенко?

— Страшный момент, когда мы ночью узнали, что пропал Гончар… Мы побежали с несколькими послами… Немецкий тогдашний посол в 9 часов вечера стоял у МИДа и стучал в дверь, кричал, что хочет поговорить, спросить, что случилось и как такое может быть. Мы тогда думали, что это просто какие-то чиновники, которые, может быть, вышли из-под контроля. Не хотелось верить, что это будет начало такого большого террора.

 — Вы ошибались тогда в своих оценках… А другие дипломаты? Как они тогда воспринимали Минск?

 — В каждой стране свои правила и клише. Посол работает так, чтобы его понимали в его столице. Американские послы, например, думали, что нужно просто подождать для нормализации ситуации, и благодаря экономическим переменам все наладится. Немецкие дипломаты в этом деле были более равнодушны. Близкие друзья, имею в виду из Литвы, Латвии, Эстонии, Чехии, смотрели на это с большим беспокойством. А те западные думали, что Россия главная и будет оказывать положительное влияние на Беларусь.

— Вы встречались с Лукашенко… Можете рассказать о этих встречах?

— Мой последний разговор с Лукашенко состоялся в июне 2002 года, такая прощальная встреча… Я уже должен был уехать, и тут неожиданно Лукашенко приезжает из Москвы, злой… Это была та знаменитая встреча, когда Путин журналистам сказал про «мухи — отдельно, котлеты — отдельно». Он был зол и хотел, видимо, показать, мол, вот теперь я буду дружить с Польшей.

Я ему был просто нужен в тот момент, через два дня после той встречи с Путиным, и он принимает меня на прощальный разговор: «Господин посол, вы уезжаете, но всегда можете приезжать к нам, вы — друг Беларуси, я знаю о вашей работе здесь». Потом, когда камеры убрали, журналисты отошли, у нас был разговор тет-а-тет где-то на 45 минут. Я ему говорил, мол, берите пример с России, там такая демократия, экономика развивается. А он посмотрел на меня — и в ответ: «Господин посол, вы ошибаетесь, вы не знаете, кто такой Путин, вы еще увидите, кто он такой».

Я потом написал доклад в Варшаву по этому разговору. Мне кажется, что в моей дипломатической работе это была самая интересная депеша.

— Что там было?

 — Ну, вот сюжет, в котором он показывает будущее Путина, что тот будет делать, что он будет хуже Лукашенко. Он его боялся в то время. Он перед ним дрожал.

— Что он еще говорил про Путина?

 — Что вы, мол, не подозреваете об убийствах, а я знаю об этом. Но вы посмотрите, какая будет ситуация в России. Там нет никаких границ и тормозов.

— Интересно, что в 2002-м он такое говорил, а через 20 лет начал войну с Путиным против Украины.

— Ну, он так себя загнал, в такой угол себя поставил, что у него, как у крысы, уже не было выхода. Люди верили, что он сможет вести самостоятельную политику, но оказалось, что нет.

 — Иногда говорят, что Лукашенко — это лучший гарант белорусской независимости в сегодняшних условиях. Может ли он сегодня сопротивляться Путину?

 — Мне кажется, эта проблема перешла на другой уровень.

Для Путина не имеет значения, в какой степени Беларусь теперь суверенна. Беларусь стала частью этой системы, частью войны, частью российской экономики. Это происходило постепенно… Лукашенко отдавал, отдавал, отдавал…

 И все же у него еще осталось что отдавать, потому что суверенитет теперь и есть, и его нет. Я очень люблю белорусскую формулу: так или иначе, ты не знаешь, стоишь ли ты на правой ноге или на левой, немного на правой, немного на левой. Это очень интересная формула, она для наших западных характеров непонятна. А в Беларуси люди научились жить с этим: многочисленные войны, оккупация показали, что нужно сохранить жизненную субстанцию, уметь скрывать свои убеждения и свое мышление перед врагом. Это непонятно литовцу или поляку, но я понимаю.

— Что, на ваш взгляд, белорусская оппозиция делала не так? Почему не смогла победить Лукашенко?

— Тут непросто объяснить, это социологическая проблема. Советский Союз был в головах избирателей. Люди были неподготовленные. Я всегда говорил, что нужно поменять учебники в школах, с этого нужно начать, показывать людям мир другими способами. К сожалению, в конце 1990-х в политику пришли такие люди, чьи слова расходились с логикой.

— Белорусско-польских отношений уже фактически нет, после того как Лукашенко развернул гибридную атаку. Анджей Почобут сидит в тюрьме, Анджелика Борис выпущена, но и ее снова могут посадить, там нет никаких гарантий. Как вы думаете, в Польше есть возможность как-то повлиять на то, что сейчас происходит в Беларуси?

— Боюсь, политики не влияют на это, а чиновники разных польских структур просто боятся эскалации, это понятно. Конечно, принимать решения всегда сложно, но я бы советовал более острую политику в отношении того, что для Лукашенко сейчас главное — роль посредника в торговле с Китаем. Мы знаем названия немецких фирм, которые поставляют технику, машины российскому военному комплексу. Они ввозят это в Турцию, там переклеиваются наклейки, и товар переправляется в Россию. Это просто страшно. Закрыть всю торговлю с Беларусью, перекрыть все возможности, чтобы этот кислород просто не доходил. Но для этого нужна смелость.

— В белорусских демократических силах есть лагерь, который говорит, что события 2020 года были ошибкой, потому что это уничтожило ту небольшую свободу, которая установилась в Беларуси внутри диктатуры между 2015 и 2020 годом. Что вы думаете по этому поводу?

— С самого начала для меня это был российский проект. Все эти блогеры… Бабарико… Я не знаю, просто принимаю это как возможное, но не как правду. Эти проекты могли быть, чтобы ослабить Лукашенко. С самого начала я был очень скептически настроен к этому, но когда люди вышли, вышли из-под контроля этих политтехнологов, которые хотели управлять процессом за два миллиона долларов… Это как трава, вырастающая из-под асфальта. Белорусский флаг пришел, белорусский язык пришел. Значит, эта национальная идея очень сильна.

— А почему так мало чиновников поддержало народ? Было же видно, что Лукашенко проиграл. Они же видели эти протоколы, видели очереди на голосовании, которых также никогда в истории Беларуси не было.

— Они не то чтобы не поддерживали, они боялись. Я не хочу сейчас одного чиновника подставлять, с которым у меня были контакты. Но поверьте: они были на стороне людей, но просто боялись и молчали. Поэтому они просто ждали развития событий.

Лукашенко — маньяк власти, человек, который кончиками пальцев все ощущает и знает, как и что делать, политик, в котором это генетически заложено, политический зверь.

— То, что вы сейчас наблюдаете в Беларуси, когда сотни тысяч человек уезжают, фактически то же самое, что вы наблюдали и в Польше… У нас есть шанс сохранить себя как страну, нацию, когда там царит страх, а здесь люди ассимилируются?

— 2020 год мне показал, что белорусскость очень сильная. Я оптимист. Перемены будут. К сожалению, позже, чем я ожидал. Когда я вижу, что даже самое молодое поколение, которое родилось уже в период Лукашенко, говорит на белорусском, интересуется белорусской культурой, историей… Это живет, и ничто не может этого заменить. Это так сильно. Будут поколения, которые будут строить государство.

— Но у нас также есть такой важный фактор, который на это влияет, — фактор России. Есть ли у нас шанс вырваться и сохранить себя как независимое государство?

— Последние 8 лет я был на Кавказе, мне кажется, такие советы и рецепты давать я не имею права. Просто я чувствую, что все придет на свои места. Россия будет более слабая, Путин тоже не вечен, и со сталинизмом нужно бороться, нужно молодому поколению показывать, чем на самом деле была диктатура, что это было само зло — и все придет на свое место.

— А Россия может быть неимперской?

— Я много видел программ про российскую глубинку, мне очень нравится. Россия может жить сама по себе, никому не мешая. Но с этим монстром — сталинско-московско-петербургским — Запад должен справиться. Экономически просто топчем. Путин — это ошибка Запада. Проявление коррупции. Немецкий журналист писал про связи «Газпрома» с немецким бизнесом: это проблема. Они вырастили такого монстра.

— В Грузии очень много белорусов, которые уехали после 2020 года, но теперь их все меньше и меньше, они не чувствуют себя в безопасности и волнуются, не будет ли так, что в какой-то момент Грузия их выдаст, при этом очень трудно получить визу в Европу. Почему так получилось? Почему Евросоюз не протянет руку помощи этим людям?

— Проблема масштабов, я бы сказал. Беларусь — это часть агрессивной стороны, которая сейчас ведет войну не только против Украины, а просто с Западом. Все эти шпионы, диверсанты, все эти странные люди, которые проникают, делают вид, что они резиденты, но делают плохую работу для своей страны. Очень трудно сказать, кто хороший, а кто делает эту плохую работу. Поэтому такие проблемы и возникают. К сожалению, белорусы оказались в одной коробке с Россией.

— Как вы оцениваете легитимность Светланы Тихановской после 2025 года? И как ее можно оценивать, если Лукашенко покинет пост?

— Хочу привести польский пример: президенты польской эмиграции в Лондоне имели чисто символическую власть. Тихановская имеет моральную легитимность. Не нужно этого уничтожать, нужно это поддерживать, ждать того момента, когда Тихановская приедет в Минск и первое, что сделает, — заявит о свободных выборах. И она сама так говорит. Это морально чистый человек.

• 26
• 0
• 1
• 0
• 0
• 2
• 1
• 0