«Перед нами сидели люди, которые ненавидят украинцев». Бывший посол Украины о переговорах в начале войны, страхе белорусов, министре Макее и феномене Лукашенко
«Боюсь, что могу стать последним украинским послом в вашей стране», — говорит Игорь Кизим. После увольнения с этой должности он официально находится в отпуске. На пенсию не собирается. Помогает коллегам по посольству консультациями и следит за ситуацией в Беларуси. Большое интервью «Нашай Нівы».
Чрезвычайным и полномочным послом Украины в Беларуси Игорь Кизим пробыл более 6 лет — крайне редкий случай в дипломатической практике, чтобы так долго. В апреле этого года его отозвали на консультации в Киев. Это произошло после встречи Лукашенко с главой так называемой «Донецкой народной республики» Денисом Пушилиным. В Минск Игорь Кизим не вернулся. Посольство тем временем свело свою деятельность к минимуму. 22 июня президент Украины Владимир Зеленский подписал указ об увольнении Игоря Кизима с должности посла в Беларуси.
«Страх заполонил белорусское общество, даже украинцы боятся признаваться, что они украинцы»
«Когда я покидал Беларусь, то первое, что бросалось в глаза, это страх, который появился у людей. Страхом было пронизано все общество.
Инакомыслие белорусы стали воспринимать как угрозу. Свои мысли они держали при себе. Не дай бог плохо сказать о власти или пообщаться о политике», — говорит об обстановке в Беларуси Игорь Кизим.
Такая атмосфера ощущалась как на бытовом уровне простых белорусов, так и в поведении людей, с которыми Кизиму приходилось общаться по дипломатической работе.
«Усилились ложь и лицемерие людей при власти, — говорит он. — Очевидной стала антиукраинская истерия властных структур и настороженность ко всему украинскому. Люди не решались открыто поддерживать Украину, как это было раньше. Поддержка Украины стала недопустимой».
Практически все украинские диаспорные организации были ликвидированы. Руководители этих организаций стали бояться приходить в посольство, чтобы не попасть под преследование, добавляет дипломат.
Игорь Кизим отмечает, что, когда приехал в Беларусь в 2017 году, белорусское общество не было открытым, но признаки свободы все же присутствовали.
После 2020 года ситуация стала хуже. В 2021-м он еще давал интервью независимым медиа, а позже «все закрылось».
«Сейчас мне кажется, что ситуация вышла на неадекватный пик. Сказать «нет» власти или поддержать Украину — нереально, — продолжает он. — Если женщина спела украинскую песню и ее тут же сдают КГБ, то это свидетельствует об атмосфере в стране. И такие же случаи не единичны.
Даже этнические украинцы стали бояться показывать, что они украинцы. Что тут уж говорить про украинские флаги или песни».
Когда началась полномасштабная агрессия России против Украины, произошло определение — кто есть кто, говорит дипломат.
«К сожалению, Беларусь оказалась на российской стороне. Имею в виду Беларусь не как общество, а военно-политическое руководство. Это было переломным моментом», — уточняет он.
Угроза попасть под преследование за поддержку Украины, однако, не всех белорусов напугала.
Игорь Кизим говорит, что его поддерживали на улице простые люди и говорили, что они на стороне Украины. Были даже митинги у посольства. Потом их стали разгонять, а активных людей подстерегали.
«На мероприятиях у посольства собиралось человек 15, а вокруг было 15 кагэбэшников. А за углом здания стояли два автобуса. Поэтому я попросил организаторов, чтобы больше ничего не проводили, так как боялся за их безопасность», — отмечает украинский дипломат.
«Макей не ответил на вопрос, почему с территории Беларуси напали на Украину»
Игорь Кизим говорит, что в первые часы войны он пытался выпытать у Владимира Макея его отношение к агрессии против Украины. Добивался реакции главы белорусского МИД на вопрос: стоит ли понимать войну как конец дружбы Беларуси с Украиной.
Свои сообщения Макею украинский дипломат присылал через ватсап. Ответов не получал, но было видно, что адресат сообщения увидел.
Игорь Кизим виделся с Макеем на переговорах украинцев с россиянами в Беловежской пуще.
Там проходил второй и третий их раунд. Макей был формальным организатором переговоров.
«Прямой реакции на мои замечания, зачем и почему с территории Беларуси начали войну, от него не было. Обычно в таких случаях дипломаты не дают объяснений, чтобы не обострять ситуацию во время переговоров. Поэтому никакой реакции и не было», — замечает Игорь Кизим.
Дипломат воздерживается комментировать преждевременную смерть Макея.
«С моей стороны будет некорректно говорить об этом. Все мы под Богом ходим. Всякое может случиться. Жаль человека, ведь он на самом деле старался для Беларуси. Я знаю, у него были враги и друзья.
Но то, что Макей любил Беларусь, в этом не сомневаюсь. Когда он говорил, что любит Беларусь, то эти слова были искренними. В том, как и что он делал, нужно разбираться самим белорусам», — считает Игорь Кизим.
Бывший посол Украины в Беларуси считал Макея профессионалом своего дела.
«Мне было с ним работать довольно хорошо, — говорит Кизим. — Мы находили взаимопонимание в сложных ситуациях, которые в наших межгосударственных отношениях возникали в последние годы. Имею в виду официальные, конечно же, отношения. Я был с ним в нормальных отношениях. По-человечески мне жаль, что он ушел из жизни».
«На пропагандистские штучки не обращал внимания»
Игорь Кизим говорит, что с белорусскими чиновниками, когда началась война, коммуникация свелась к вручению нот протеста и ответов на них.
«Например, когда ракета залетела случайно из Украины или когда с украинской стороны вывесили на границе бело-красно-белый флаг. Это были претензии ни о чем. В ответ на белорусские ноты я писал, чтобы подсчитали, сколько летело российских ракет с территории Беларуси по Украине.
Меня трудно было убедить, что вывешенный флаг на украинской территории принес больше вреда Беларуси, чем ракеты Украине», — отмечает Игорь Кизим.
Дипломат говорит, что перестал встречаться с белорусскими чиновниками ближе к лету 2022 года. Тогда уже украинское посольство по требованию белорусских властей было сокращено на 80 процентов. Объяснялось это тем, что в дипломатическом представительстве работают одни шпионы. Как раз после это началась массированная антиукраинская истерия.
Игорь Кизим не обращал внимания на пропагандистов режима Лукашенко. Хотя наблюдал за ними.
По словам Кизима, пропагандисты режима Лукашенко делятся на классы: есть радикалы, как Григорий Азаренок, а есть те, кто старается позиционировать себя интеллектуалами, как Вадим Гигин.
«Их риторика меня не удивляла. За время дипломатической работы эти пропагандистские штучки научился игнорировать. Разумеется, пропагандисты заряжены были властью, им была дана команда», — говорит собеседник.
Он, как дипломат, обращает внимание на действие власти и официальные высказывания.
«А их было достаточно, чтобы понять, что белорусское руководство отходит от принципов двусторонних отношений, которые были задекларированы во всех наших документах. В одной из статей Большого договора о дружбе Беларуси и Украины говорится, что территория одной из сторон не может быть территорией агрессии против другой. Об этом мы указывали в нотах», — говорит дипломат.
«Эмоционально было тяжело на переговорах, так как напротив сидели люди, которые ненавидят украинцев»
Игорь Кизим говорит, что не ожидал войны. Украинцы пытались остановить агрессию или хотя бы выиграть время, поэтому согласились на переговоры.
Первый их раунд проходил в деревне Лясковичи, где находится одна из резиденций Александра Лукашенко. После были две встречи в Беловежской пуще, где находится еще одна его резиденция. Последний, четвертый раунд состоялся в Стамбуле.
«Эмоционально было очень тяжело, потому что перед нами сидели люди, которые ненавидят украинцев. Напряжение было большим. Предложения российской стороны воспринимались нами как неадекватные. В том виде, в котором проходили переговоры, перспектив у них не было», — вспоминает Игорь Кизим.
Украинский дипломат допускал, что полномасштабная война может начаться с Донбасса. Если бы Беларусь не предоставила территорию для нападения на Украину, то война и ее последствия были бы совсем другими, отмечает он.
«Потери, которые понесла Украина в первые месяцы войны, в том числе из-за того, что Беларусь дала свою территорию агрессору, были огромные. И это замедлило наш ответ россиянам. Это до сих пор проявляется, потому что должны прикрывать север, потому что понимаем, что там ненадежный сосед», — говорит Игорь Кизим.
Как бы лукашенковский пропагандисты ни вопили, что Беларуси угрожают с юга, но в реальности никакой угрозы нет, доказывает он.
«Украина никогда бы не напала на Беларусь, — объясняет дипломат. — Кстати, мое присутствие в Беларуси было знаком того, что страна, чьи интересы я представляю, не намерена воевать. В отличие от Беларуси, которая свое посольство отозвала».
Для 61-летнего Игоря Кизима Беларусь была шестой страной, где он служил дипломатом. Свою карьеру начал в 1996 году. За 27 лет он занимал различные должности в дипломатических представительствах Украины во Франции, Нигере, Канаде, Великобритании.
«То, что белорусская армия не участвует в войне, заслуга менталитета белорусского народа»
Позволив российским войскам напасть на Украину с белорусской территории, Лукашенко сделал выбор, отмечает Игорь Кизим. Его он сделал до 2022 года. События 2020-го Лукашенко подтолкнули к принятию решения, на чьей он стороне, считает украинский дипломат.
«Вопрос не в том, насколько он близок с Россией, а в том, что ему нужно было всячески сохранить свою власть», — высказывает мысль украинский дипломат.
На его взгляд, решение Лукашенко было ошибочным с точки зрения дружеских отношений с Украиной и перспектив для самого Лукашенко.
«Ни к чему хорошему его выбор не приведет. Сейчас в Украине очень чувствительное отношение ко всему, что касается войны, и то, что Лукашенко оказался на стороне зла, как мы говорим, это его выбор.
Он заявлял официально, что является участником специальной военной операции. Говорил четко и сознательно, что поддерживает войну и политику Путина. Более того, он помогает боеприпасами и не скрывает этого. Предоставил инфраструктуру для бомбардировки Украины, и сейчас боевики ее используют», — отмечает Игорь Кизим.
На его взгляд, то, что белорусская армия не участвует пока в войне, это заслуга не Лукашенко, а менталитета белорусского народа, который в своих генах имеет антивоенную позицию. Для белорусов война неприемлема.
«Какие бы поводы ни искали для участия белорусской армии в войне, сломить белорусское общество будет Лукашенко очень трудно.
Российское общество Путин сломал. Поэтому обществу неизвестно, за что оно в Украине борется и оправдывает войну безумными идеями из прошлого», — говорит украинский дипломат.
«Феномен Лукашенко-хозяйственника слепили из фрагментов»
Лукашенко действительно был популярным зарубежным политиком в Украине, признает Игорь Кизим.
«В Беларуси была определенная стабильность, причины которой в Украине не понимали до войны. Была глубокая ностальгия по советскому. Все считали, что Лукашенко сохранил в Беларуси часть советского социального государства, которое поддерживало простых людей», — объясняет причины восхищения украинцев Лукашенко дипломат.
По словам Кизима, симпатии к Лукашенко стали заметными после 2014 года. В Беларуси не было военных действий, и было мнение, что Лукашенко войны в Беларуси не допустил бы.
«Но все это было иллюзорно. Нельзя собственную безопасность создавать за счет других. Лукашенко создавал образ Беларуси как привлекательной страны для жизни. Если на всех каналах говорят, как хорошо жить в Беларуси, то люди начинают верить в это», — отмечает Игорь Кизим.
Он сомневается, что жизнь в Беларуси была лучше, чем в Украине. Много белорусов ездили в Украину за покупками. А те люди, с которыми беседовал дипломат, говорили, что им нравится жизнь в Украине.
«В Украине была развита свобода предпринимательства, и белорусы завидовали, что частный бизнес развивается, а в Беларуси с этим были проблемы», — говорит дипломат.
По его словам, восхищались созданной Лукашенко системой люди с советской ментальностью, которые привыкли деньги не зарабатывать, а получать. Те же, кто зарабатывал их своей работой, хорошо чувствовали себя в Украине без Лукашенко.
Когда Лукашенко приезжал на форумы, то заявлял, что любит Украину. Определенная часть украинцев связывала его длительное пребывание у власти со стабильностью. Они говорили, что в Украине сменилось 5 президентов и все не прекращаются перемены.
«Феномен Лукашенко состоял из фрагментов. Из них слепили хорошего хозяйственника», — считает Игорь Кизим.
«Белорусы не поддерживают войну — это существенный аргумент, чтобы говорить с ними в другой тональности, чем с россиянами»
Кто такой Лукашенко, украинцы поняли, когда по ним стали стрелять с территории Беларуси. Не дороговата ли цена такой науки?
Игорь Кизим считает, что война против Украины дорого обходится самому Лукашенко.
«Да, для украинцев он был неким символом, но после своей ошибки потерял поддержку», — отмечает дипломат.
Игорь Кизим замечает, что не уделял бы большого внимания Лукашенко, если бы не понимал, что он практически единственное лицо, принимающее все решения в Беларуси. Беларусь живет по его законам.
«Лукашенко создал страну под себя, и белорусам придется с ним разбираться», — отмечает он.
Игорь Кизим против коллективной ответственности. Он считает, что за войну против Украины должны отвечать политический класс, который принимал соответствующее решение.
«Да, сейчас отношение к белорусам в Украине не совсем хорошее. Особенно скверным оно было в первые дни войны. Когда я пытался доказывать, что белорусы разные, что большинство не поддерживает войну, это воспринималось неоднозначно», — вспоминает дипломат.
На его взгляд, украинцам с белорусами после войны будет легче объясниться, чем с россиянами, так как белорусы не зомбированы войной. Большинство адекватно мыслит и даже, если не выражает своих мыслей, то войну не поддерживает.
«75-80% российского общества считает, что Путин, начав войну, сделал хорошо. Это будет существенным аргументом, чтобы с белорусами вести разговоры в другой тональности.
Но то, что военно-политическому руководству Беларуси придется отвечать за свои действия, бесспорно», — считает Игорь Кизим.
«Беспокоюсь, что могу стать последним украинским послом в Беларуси»
Игорь Кизим убежден, что фундаментом для будущих отношений Украины с новой Беларусью без Лукашенко станет то, что белорусские добровольцы защищают страны от российской агрессии.
«Полк Калиновского не просто добровольцы, они часть Вооруженных сил Украины. Они не отряд наемников, как вагнеровцы. Как подразделение Вооруженных сил Украины калиновцы борются с общим нашим врагом», — уточняет он.
Белорусская политическая эмиграция поддерживает Украину на международной арене.
«Много людей поддерживает Украину и в самой Беларуси. Они искренне хотят мира и хотят, чтобы быстрее война закончилась. Те, с кем я общался, не хотят воевать против украинцев.
Поражает, что такие белорусы остались в Беларуси и их не смогли сломать», — отмечает дипломат.
Игорь Кизим допускает, что в Беларуси украинского посла долго не будет, и его беспокоит, что он может стать последним главой дипломатического представительства.
«Интеграция Беларуси и России происходит семимильными шагами, сохранит ли Беларусь свой суверенитет и независимость — вопрос открытый.
Если произойдет наихудшее, то Беларусь будет «независимой», как в Советском Союзе. Тогда же были в республиках Министерства иностранных дел. То, какое государство пытаются склепать Путин и Лукашенко, интересно будет увидеть», — скептически высказывается украинский дипломат.
Он считает, что разрывать дипломатические отношения между Украиной и Беларусью не стоит. Канал коммуникаций должен оставаться. Кроме того, посольство помогает решать вопросы украинцам. Консульские вопросы стали актуальными. Из России в Беларусь приезжает много украинцев за помощью.
«Это тот уровень дипломатических отношений, который белорусское руководство заслужило», — отмечает он.
«Наша Нiва» — бастион беларущины
ПОДДЕРЖАТЬСмотрите также:
Украинское контрнаступление: как оно повлияет на Беларусь и появится ли у Лукашенко шанс проявить самостоятельность?
Глава Ровенской области: Белорусы — точно не русские. И еще рано оценивать их роль
«Он нам никогда не отказывал». Глава украинской разведки признался, что Украина работала с Лукашенко через депутата Шевченко
Лукашенко оправдывался перед Нарышкиным за повреждение ценного российского самолета
Между Россией и Украиной идет война беспилотников неслыханного масштаба
Может ли Лукашенко пойти на освобождение политзаключенных в обмен на пленных наемников
Комментарии