«Из-за моего пессимистического настроения дальше решили, чтобы я сам не расстраивался и других не расстраивал». Бывший прокурор Олег Талерчик рассказал, почему покинул BYPOL
Экс-сотрудник Генеральной прокуратуры Олег Талерчик записал видео, в котором заявил о том, что покидает объединение бывших силовиков. В обращении он заявил, что причина такого решения — «некоторые обстоятельства, с которыми я не могу согласиться и которые для меня исключают возможность продолжения сотрудничества с другими соучредителями BYPOL». «Зеркало» расспросило теперь уже бывшего байполовца, что стало причиной такого решения.
«Мелкие разногласия вылились в предложение подписать договор о неразглашении»
— Почему вы ушли? Случился какой-то конфликт? Вы же старожил BYPOL, такой же как Азаров.
— Мы примерно в одно время пришли с разницей в неделю. Как тут осторожно высказаться, чтобы пояснить ситуацию и не навредить нашему оппозиционному движению… Такая тонкая материя.
Начну с того, что я привык всегда отвечать за то, что делаю. И для этого я должен знать, чем занимаюсь. Когда был 2020 год, когда стало ясно, что Генеральная прокуратура, где я проходил службу, не будет никак реагировать в соответствии с законом на те преступления, которые были совершены в отношении белорусов сотрудниками так называемых правоохранительных органов, я принял для себя решение, что не смогу смириться с этим ни как человек, ни как юрист, у меня нет возможности продолжать службу. Я сделал публичное заявление — и ушел. Как раз под народный ультиматум.
За два года работы в BYPOL случилось так, что каким-то образом утратилось доверие между мной и остальными членами команды. Люди могут объединяться, когда есть общая цель политическая — это краткосрочная цель. А чтобы команда была более устойчивая, нужны какие-то общие взгляды на методы борьбы, на рамки, в которых существует организация. Ну и какие-то общие фундаментальные политические взгляды и ценности. Так получилось, что у нас представления разнились.
В свое время мне показалось, что BYPOL становится более медийной организацией. Медийной и медийно-политической. От имени организации заявляются политические амбиции. Делаются заявления о том, что, возможно, создадим партию из 200 членов нашей команды. Публично заявляем, что уже подготовлено около 1000 белорусов, которые прошли стрелковую и военную подготовку (на самом деле, в июле нынешнего года Азаров заявлял, что подготовлены 100 человек и еще 800 стоят на очереди. — Прим. ред.). Делаем другие заявления о том, что план «Перамога» готов и мы готовы действовать.
Чтобы подписываться под этими заявлениями, я должен знать обстановку. Но так случилось, что мне неизвестно о том, есть ли основания делать такие заявления. Я, как и вы, узнаю о таких серьезных вещах, за которые нужно нести политическую ответственность, из СМИ. Со своей стороны пытался как-то скорректировать, обозначить, что для меня такая позиция и такое поведение неприемлемы. Но другие члены команды считают, что в принципе возможно вести себя таким образом в политическом поле.
Я понимаю, оппозиция содержится на гранты, потому что никакое европейское сообщество, никакое мировое сообщество не дает денежные средства и ресурсы на те необходимые специальные средства, которые могли бы повлиять на изменение политической обстановки в Беларуси (только медиа и образовательные программы). Но на мой взгляд, в последнее время мы слишком увлеклись медиа-проектами. Та самая специальная подготовка, которую мы ведем, должна проходить в тишине. Хотя, с другой стороны, когда ты ее проводишь в тишине, сложно привлекать донаты, которые используются на такую деятельность.
Поскольку я в том числе являюсь учредителем этой «фундации», членом правления и несу ответственность, у меня были вопросы, как мы существуем, на какие средства, каким образом они к нам поступают. Предлагал провести какую-то финансовую отчетность, но не встретил понимания в этом вопросе.
В итоге такие мелкие разногласия вылились в предложение подписать договор о неразглашении. Нормальная практика, но этот договор такой всеобъемлющий, он касается не просто секретных данных и личных данных третьих лиц. Он касается и невозможности самокритики, невозможности критики как самой организации, так и ее членов, невозможности вообще сообщать о чем-либо, даже если что-то идет не так. Запрет на 10 лет под угрозой серьезного штрафа.
Я отказался от такого соглашения, которое делает из меня молчаливого соглашателя со всем, что бы ни делала моя команда. Мы принимаем решение большинством. Команда приняла решение — я должен подчиниться. Но если при этом я не согласен внутренне как человек и как юрист, но я подписал подобное соглашение, должен молчать 10 лет либо ожидать какого-то штрафа. Я объяснил своим коллегам, что не могу подписать такой документ. Для меня как юриста это серьезно.
Мы два года работали без подобных соглашений. И успешно работали: никакая секретная информация не утекала из организации. Тут, опять-таки, псевдопонимание каких-то европейских ценностей: раз мы становимся политической организованной структурой, мы должны переходить якобы на рельсы права и европейских ценностей. Но на мой взгляд как юриста, это просто кабальные условия, никак не связанные с европеизацией.
После такой позиции была ответная реакция, что в таком случае мы не можем тебе до конца доверять и посвящать в дела организации. Таким образом получился информационный вакуум. То есть организация действует и работает, но я не в курсе, чем она занимается, какими методами она оперирует и к каким конечным целям идет. Узнаю это как и любой другой белорус из того, что публикуется. Для меня это неприемлемо, поэтому я принял решение оставить BYPOL.
«Знаете, даже при режиме Лукашенко, когда я в Генеральной прокуратуре работал, у меня был более льготный режим трудовых обязательств»
— Вы не первый, кто ушел. Тот же экс-следователь Андрей Остапович, который также является основателем, покинул BYPOL. Это какая-то тенденция или не связанные между собой случаи?
— Это разные случаи. Остапович ушел в начале, когда мы еще даже не знали, как будем действовать. Мы представляли, но не было уверенности, мы не стояли твердо на ногах. Был инцидент, если он захочет, то объяснит. С начала этого года с нами нет и Игоря Лобана (экс-следователь по особо важным делам по Гродненской области, уволился в августе 2020 года, также стоял у истоков BYPOL. — Прим. ред.). У него тоже свои причины, почему так произошло. Комментировать их не буду.
Меня еще смущает… Не хочется говорить о финансах, но когда я отвечаю за организацию и не знаю, что и как, то извините. Потом мне могут белорусы предъявить, если было что-то серьезное. Но может, и не было ничего, я не говорю, что там было что-то. Сам факт, что остаешься в неведении, при этом узнаешь из СМИ, что наши коллеги параллельно создают еще одни «фундации» с такими же целями и задачами. Это как-то для меня странно.
Повторюсь, я несу ответственность за то, что делал. За это я отвечаю и перед собой, и перед людьми. Если не могу что-то контролировать, то подписываться под этой деятельностью я не могу. Что-то изменить? Да, там можно было бы изменить. Мы искали точки соприкосновения, но как-то не нашли. Все уперлось в это соглашение о запрете говорить и критиковать. Знаете, даже при режиме Лукашенко, когда я в Генеральной прокуратуре работал, у меня был более льготный режим трудовых обязательств.
— На основании чего было принято такое решение? Критиковать — это же нормально. Просить отчеты — вполне понятно.
— Это мотивируется со стороны моих коллег тем, что наша деятельность секретная. И мы должны эту секретность подтвердить не только мужским словом, но и таким соглашением. Когда я объясняю, что соглашение настолько широкое, что запрещает, утрируя, говорить даже то, что кто-то из нас совершает преступление, то в ответ слышу: это абсурдная ситуация, которой не может быть никогда. Но если ее не может быть никогда, то зачем допускать запрет на ее обсуждение? Для моих коллег — это просто европейский знак качества.
— Когда вы приняли решение о том, что все, нужно уходить? Это совпало, может быть, с какими-то политическими событиями?
— Нет, с политическими событиями это не совпало. Решение зрело и такая ситуация висела в воздухе уже где-то месяц. Я брал даже отгул, чтобы это все осмыслить. Понял, что это просто затягивание времени. Мы не можем преодолеть противоречие. И дальше нет смысла.
— Когда представитель BYPOL стал представителем Объединенного переходного кабинета, команда рада была? Азарова поддержали?
— Я сам активно принимал участие в том, чтобы Кабинет состоялся. Я был и на конференции (конференция «Новая Беларусь» проходила в Вильнюсе 8−9 августа 2022 года. — Прим. ред.), и принимал участие в переговорах.
Потому что все это движение, о котором мы говорим, — это не только движение сопротивления с цветами и шариками. А движение [призванное] показать потенциал, что действительно есть мужчины, которые могут помочь решить судьбу Беларуси. Оно должно иметь политическую надстройку, чтобы страны Европы не думали, что тут собираются какие-то банд-формирования неподконтрольные.
Для этого и создавался Кабинет, чтобы иметь этот политический зонтик. И возможность действовать в ином ключе, в котором раньше еще белорусская оппозиция не действовала. Во всяком случае не так масштабно. Что там будет дальше с Кабинетом, посмотрим. В команду представителя BYPOL я не входил.
— Не хотели сами или вас не пригласили?
— В принципе, [причина] — это та подоплека, о которой я вам рассказал. Те же договоры, те же вопросы доверия: подписал договор — доверяем, не подписал — не очень доверяем.
— То есть ваш уход — это не политическая конкуренция внутри BYPOL? Может быть, вы хотели быть представителем Кабинета?
— Нет. Это не связано ни с какой конкуренцией. Читал уже, что некоторые привязывают мой уход к созданию Кабинета и тому, что я туда не попал. Но нет. У каждого человека свое видение. Я, например, понимаю, чем занимается «министр обороны». А вот чем представитель по законности и правопорядку — имею смутное представление, поскольку это за пределами Беларуси. Никакой внутренней конкуренции нет.
«Просто ждать, успокаивая себя тем, что зарегистрировался, — это наивно»
— Многих белорусов смущает эта таинственность с планом «Перамога». Не очень понятно, оценивали ли его какие-то эксперты, моделировали ли различные ситуации и так далее. Понятно, что план секретный, секретность необходима, но вместе с тем он выглядит очень туманно. Можете пояснить, есть ли варианты, кроме того, что Лукашенко пойдет на Киев, а дальше «будем решать вопросы по мере поступления»?
— Я не являюсь разработчиком плана. В той части, в которой я был знаком с планом в довоенной ситуации, мне он казался логичным и реальным. Но с изменением обстановки в мире война имеет риски перекинуться и дальше и превратиться в Третью мировую. Мы видим, что происходит в Иране, когда против протестующих используется военная техника. Поэтому план требовал модернизации и доработки с учетом нынешних реалий военного времени. Как он доработан и как адаптирован, я сказать не могу, поскольку не имею доступа к информации по нему. Что, в том числе, стало одной из причин моего ухода. То есть я сам не знаю, как это может реализовываться. Режим секретности — понятно. Он и должен быть. Но призывать белорусов или кого-то еще верить в этот план, когда я сам не знаю его сути, я не могу.
— А почему вас не посвятили? Непонятно?
— Почему непонятно? Понятно. Потому что, в принципе, знаете, я такой человек довольно пессимистичный. У меня очень высокие требования к самому себе и в том числе к тем проектам, которые якобы могут быть реализованы. Поэтому какие-то критические замечания у меня были к этому плану. К довоенному. Возможно, из-за моего пессимистического настроения дальше решили, чтобы я сам не расстраивался и других не расстраивал. На сегодня, повторюсь, заявления о том, что мы готовы… Возможно это так, я не знаю. Если завтра придется реализовывать план и мы готовы — отлично. Если нет, эту ответственность несут люди, которые делают такие заявления. Я не могу отвечать за то, чего я не знаю, но при этом мое имя вписано в BYPOL и эту историю.
Как бы так сказать, чтобы белорусов не разочаровать… Но белорусы должны понимать (как я и говорил в своем видеообращении), что нельзя ждать, нельзя перекладывать ответственность на кого-то и рассчитывать на то, что придут освободить.
Да, хорошо, что есть люди за границей, которые пытаются что-то изменить: полк Калиновского, в какой-то степени эмигранты, которые проходят подготовку. Но все равно главная и основная решающая сила — это люди внутри Беларуси. Это те военные, которые остались в Беларуси. Без перехода военных либо силовых подразделений МВД на сторону народа трудно будет что-то сделать. Мировая история, насколько мне известно, не знает таких фактов, когда народ смог сменить режим власти без поддержки военных.
— Что вы скажете белорусам, которые доверяют BYPOL и вступили в план «Перамога»? Уход человека, который стоял у истоков, доверие все же подтачивает.
— Я не могу гарантировать, но у меня есть уверенность, что этот ресурс безопасный, что если человек зарегистрировался, то эти данные и сведения недоступны режиму. Я не говорю, что план «Перамога» простой. Просто я его до конца не знаю. Возможно, полученные предписания [участникам плана] действительно смогут что-то перевернуть. Каждый увидит в тот момент, когда это произойдет. Но просто ждать, ничем не заниматься, успокаивая себя тем, что зарегистрировался и придет тот момент, когда позовут — это наивно. Все-таки надо самоорганизовываться. С элементами безопасности — ячейки не более двух-трех [человек]… Трудно посоветовать, что делать. Во всяком случае, иметь общение, чтобы представлять, что ты не один, чтобы у тебя был дух и решимость. Чтобы ты знал, что если мы выйдем, то хотя бы втроем. И что-то сможем сделать.
— Вы расстались на хорошей ноте или же ушли, хлопнув дверью?
— Мы не ругались, мы взрослые люди. Ругаться — это бессмысленно и глупо. Повторюсь, что до того, как организация стала политизироваться, нас объединяла цель свержения режима. В долгосрочной перспективе кроме одной общей идеи должны быть и другие точки соприкосновения и ценности. Вышло так, что я с командой утратил понимание. Команда не понимает, почему я себя так повел. Один из аргументов: «Все подписали, а почему ты не подписал? Ты нам не доверяешь?» Но это глупость, это Советский Союз. Лукашенко так живет.
— Вы будете выходить из состава учредителей BYPOL?
— Нет, из учредителей тут выйти невозможно. По польскому законодательству учредитель — это человек, который заложил «фундацию», а дальше он на тех же правах, что и остальные. Он не имеет привилегий.
— Чем будете заниматься дальше?
— Сегодня первый день, когда я ничем не занимаюсь. Собираюсь остаться в национально-освободительном движении. Осмыслить нужно и понять, как двигаться дальше. К сожалению, у нас, как всегда, течений много в этом движении. Пытаемся объединиться, но [мешает] работа спецслужб. Когда сначала кричать, что везде агенты, а потом давать клич «объединяйтесь». Как «агенты» могут объединиться?
Ну и мое решение дать интервью тоже было сложным. Я вышел из Генеральной прокуратуры, первое мое желание было — поддержать народный ультиматум. Возможно, мой шаг сподвигнул бы еще кого-то, поскольку я имел широкий круг знакомств и в судебной системе, и в прокуратуре. А второе — я не могу прятаться и идти против совести, закона и права.
Сегодняшняя ситуация. Да, с одной стороны делать вид о благополучии организации, но при этом не участвовать в ее деятельности фактически… Я на это не способен даже с близкими людьми. Мне всегда нужно понимать, что я делаю, для чего и как. Простая слепая вера — это не для меня. Возможно, это мой недостаток, который мешает мне в коммуникации.
С одной стороны говорят, что это работа на руку режима, разобщение, мол, мы опять показываем, что не можем в каких-то вопросах договориться. А с другой стороны (почему я и даю этот комментарий), нужно, чтобы все сняли розовые очки. У меня есть общение с Беларусью. Тебя спрашивают: «Ну когда вы придете нас освобождать?» Или говорят: «Вы уже подготовили столько бойцов, что давайте, запускайтесь, мы ждем вас, освобождайте нас».
Пора всем нам взрослеть, брать ответственность за себя каждому и понимать, что нужно делать выбор: либо ты соглашаешься с нечеловеческими условиями жизни, либо пытаешься их изменить под страхом. Я понимаю, что все запуганы, и невозможно сейчас совершать какие-то активные действия, но нужно быть готовым, пытаться создавать какие-то подпольные организации. Или даже если совсем невмоготу, как многие говорят, то получать боевой опыт и сражаться за освобождение Украины. В том числе, которое связано и с освобождением Беларуси.
Сложный выбор. Сам я здесь, а все там. Поэтому будем делать то, что можем, а там как будет.
Комментарии