Загадочное и дерзкое убийство 35-го президент США Джона Кеннеди, совершенное посреди дня 22 ноября 1963 года в Далласе, до сих пор мучает умы людей и порождает бесконечные интерпретации. Фигура Ли Харви Освальда, убийцы-одиночки, стала предметом пристального внимания исследователей. «Наша Ніва» поговорила с Александром Лукашуком, автором книги о минском периоде жизни Освальда, чтобы узнать о его мотивации, минской оруэлщине и тоталитаризм, белорусской исторической памяти и о том, чему может научить эта история белорусов.
На тему убийства Кеннеди написаны миллионы страниц текста, темных пятен в этой истории почти не осталось. Фактически все материалы по делу сегодня доступны в интернете. Поэтому мы напомним только основные тезисы перед тем, как начать беседу.
В 12:30 по местному времени на Элм-стрит (Улица Вязов, к которой отсылает название знаменитых фильмов ужасов) в Далласе, по которой проезжал кортеж президент США Джона Кеннеди, раздалось несколько выстрелов. Стрелок, находившийся на здании школьного книгохранилища, первым выстрелом ранил президента в спину. Пуля прошла насквозь и вышла через шею, также ранив в спину, правое запястье и левое бедро губернатора Техаса Джона Конналли, сидевшего впереди него. Второй выстрел, прозвучавший спустя считанные секунды, добил Кеннеди прямым попаданием в голову.
Стрелок успел покинуть здание до того, как его оцепили, и вернуться домой, где пробыл недолго. Когда на улице его остановил патрульный полицейский, он застрелил его четырьмя выстрелами из револьвера.
Через час и двадцать минут после убийства Кеннеди стрелок был задержан в кинотеатре, где пытался дать вооруженный отпор. Им оказался 24-летний бывший морской пехотинец Ли Харви Освальд, который год назад вернулся из Советского Союза, где он два с половиной года прожил в Минске в доме по улице Коммунистической с пейзажем на Свислочь.
Со времени возвращения в США он успел совершить неудачное покушение на генерала Эдвина Уокера, упорного антикоммуниста и сторонника сегрегации, но тогда стрелка не отыскали.
Свою жертву убийца пережил не на много. Через два дня, во время перевода из полицейского управления в окружную тюрьму, Освальд под конвоем полицейских был застрелен владельцем ночного клуба Джеком Руби.
Убийство президента Кеннеди в течение десяти месяцев расследовала специально созванная комиссия во главе с председателем Верховного суда США Эрлом Уорреном, которая пришла к выводу, что убийство действительно совершил одиночка Ли Харви Освальд.
Во время работы этой комиссии впервые прозвучала информация о проживании Освальда в Минске. Правда, советское руководство, которое само было напугано произошедшим и возможными последствиями в разгар Холодной войны, сумело отвести от себя всякие подозрения.
Но большинство американцев, которые были глубоко шокированы и травмированы этим событием, до сих пор не верят в официальную версию. Вокруг убийства Кеннеди существуют многочисленный теории заговоров, которые говорят о нескольких убийцах, об участии ЦРУ, кубинцев или мафии в убийстве президента. И хотя ни одна из них не имеет подтверждения, они остаются притягательными для миллионов людей по всему миру.
Малоисследованным остается разве что минский период жизни Освальда, потому что белорусское КГБ до сих пор не рассекречивает его дело. Только в начале 1990-х, в период кратковременной демократизации, исследователи смогли получить некоторые сведения из этого дела. Одним из таких был американский писатель Норман Мейлер, который правдами-неправдами выудил копии материалов из дела, раскрывающих детали пристального слежения советских органов за американским перебежчиком. Вместе с дневником Освальда эти материалы дают не только ценную информацию о личности убийцы, но и раскрывают для нас реалии жизни в советском Минске 1960-х годов.
Этому периоду жизни Освальда посвящена и книга белорусского журналиста Александра Лукашука «След бабочки. Освальд в Минске», изданная в 2011 году. В ней автор проводит ассоциацию между будущим убийцей и бабочкой из известнейшего рассказа Рэя Брэдбери «И грянул гром», гибель которой в прошлом приводит к колоссальным переменам в будущем, и автор задается вопросом: действительно ли одна такая «бабочка» может что-то изменить?
«Наша Ніва»: Александр, что привлекло вас в этой истории, почему вы решили ее исследовать?
Александр Лукашук: Об Освальде в те времена, когда я занимался журналистикой, совсем в Минске не говорили в 1980-е годы. Те, кто его знал, держали рот на замке. А те, кто знал его еще больше — те вообще никогда ничего не говорили.
Но во время перестройки, в самом конце, 1989 году я впервые за много лет выехал за границу к родственникам в Америку. И вот мой американский родственник подарил мне журнал Life 1964 года. В этом журнале был опубликован так называемый «Исторический дневник» Освальда. Впервые его записи были опубликованы. Он их сумел беспрепятственно вывезти из Минска, сначала в Москву, а затем через границу Беларуси и Польши и далее.
Для меня это было очень интересно почитать дневник американца, который жил в Минске в самом начале 1960-х. Я его перевел, и тогда сумели опубликовать его в журнале «Криница» — это была такая монументальная публикация, первая в Советском Союзе. Таким образом этот дневник Освальда вернулся обратно.
И стало, конечно, очевидно, что одного дневника мало для этой истории. Там намного больше всего. Так что можно сказать, что таким было начало.
«НН»: Было ли что-то уникальное в том, что Освальд переехал в СССР, или в то время это была нередкая практика? На него воздействовала какая-то пропаганда или он сделал это просто вопреки всем?
АЛ: Читатели наши, вероятно, знают американского писателя Джерома Сэлинджера, самый знаменитый его роман «Над пропастью во ржи», главный герой которого, Колфилд, это фактически психологический портрет Освальда. Это подросток, представляющий самого себя более самоуверенным, более образованным, более опытным, обладающий какими-то тайными знаниями.
В его, Освальда, случае, он просто прочитал какую-то марксистскую брошюру.
И он настолько уверенно смотрит на мир, что он знает, как его можно было бы изменить, видоизменить. Это такой психологический портрет.
А в практическом смысле Освальд часто сменял школы, когда был еще мальчиком. Семейная ситуация была непростой: мать была второй раз замужем, они часто переезжали, у него были проблемы все время в школе.
И вот во время различных встреч Освальд действительно попал на собрание социалистической молодежной лиги. Они там распространяли марксистскую литературу, он ее прочитал.
Он почти ничего не знал, но был слишком самоуверенным, и решил, что он знает, что настоящее счастье только в Советском Союзе. В этом смысле он, конечно, жертва советской и марксистской пропаганды.
«НН»: А есть ли ответ, почему для Освальда был выбран именно Минск? Исходили из того, что в Беларуси любое несогласие подавлено, что какой-то американец уже не повлияет?
АЛ: Переезд из идеологических соображений не редкость. В те времена было несколько случаев, когда американцы, как мы бы сегодня сказали, просили политического убежища. Просили разрешения остаться, жить, получить гражданство. И с ними всегда разбирались в Москве. Ведь, во-первых, посольства иностранные были только в Москве, и люди там отказывались от гражданства, а московские власти уже решали куда их послать.
Одновременно с Освальдом в СССР переехало одно такое семейство, тоже убежденных молодых марксистов. Попросили убежища в Москве и хотели, чтобы их поселили в Ленинграде, но им отказали в Ленинграде и направили в Одессу. Второй американец влюбился в официантку в ресторане в Москве и написал жене и детям, что он решил остаться в Советском Союзе. Также попросил его послать дальше, но его оставили работать в Москве.
С Освальдом ситуация была довольно тревожная. Когда он пошел в американское посольство и заявил, что хочет остаться. Он ехал с этим намерением остаться, это было не спонтанное решение, он планировал его.
Его в посольстве пытались отговорить, так как знали обо всех этих случаях, как они заканчивались. Они заканчивались довольно одинаково — они просто потом просились «верните нас в Америку поскорее».
Ну и психически больные были люди.
Освальд устроил там фактически дебош. Думал, что если подслушивают, то пусть советы знают, что он действительно за советскую власть. Но, когда он обратился в Интурист с тем, что он хочет остаться, ему отказали. И советская власть ему сказала: нет, ваша виза заканчивается, вы должны покинуть страну до 12 часов ночи. И тогда Освальд совершил поступок, который, конечно, еще больше взволновал советское руководство. Он попытался совершить самоубийство. В бывшем отеле «Берлин» он напустил воды в ванну и порезал себе вены. Но пришла его переводчица, нашла его там, его спасли и отвезли в клинику для психически больных, потому что самоубийство всегда трактовалось в Советском Союзе как результат психической болезни.
Его не выслали. Он ждал долго, наконец через полтора месяца было принято решение его оставить. Его вызвали в отдел виз и регистраций (ОВИР) и сказали, что ему разрешено остаться, а местом назначен город Минск. И Освальд задал вопрос: «Это в Сибири?» И чиновник ОВИРа засмеялся — это первый смех, который прозвучал в советской истории Освальда. Этот диалог он записал в своем дневнике.
Решение выбрать Минск было довольно логичным. Во-первых, уровень жизни в столицах республик все же был выше любого города в Советском Союзе помимо Москвы.
Во-вторых, в Минске более менее был не только уровень жизни, но уровень работы с иностранцами был лучше, чем в каком-либо Воронеже.
Минск был еще раньше выбран, как одно из мест, куда делали «релокацию» испанцев, тех кто с испанской гражданской войны оставался в Советском Союзе. В Минске было целое отделение большое в Красном Кресте, которое занималось этими иностранцами. В городе тогда было уже и довольно много студентов иностранных, в том числе из африканских стран, с Ближнего Востока. В отделе иностранцам выдавали дополнительные деньги, обеспечивали связью, если это было возможно, с их странами, следили за порядком.
Минск был по работе с иностранцами на высоком уровне даже штатском, не только в плане кагэбистской инфраструктуры. А что касается последней, то поскольку БССР была пограничной республикой, а в то время пограничные войска входили в состав КГБ, Минск считался западным форпостом. Надежным, не таким как страны Балтии.
И более-менее компактным по сравнению с Украиной. За ним было легко следить. У города на то время была хорошая репутация индустриального центра, можно было показать, что Советский Союз — развитое индустриальное государство.
Было много на самом деле аргументов, почему был выбран Минск, на мой взгляд, довольно резонных. Ведь перед органами стояло несколько задач.
Во-первых, выяснить действительно ли Освальд искренний перебежчик из идеологических соображений, или, возможно, это агент, которого засылают ради того, чтобы выяснить, как Советские Союз, КГБ работают с перебежчиками.
Во-вторых, не скрывает ли он свой настоящий уровень владения русским языком, ведь Освальд заявлял, что знал русский язык. Конечно, он не говорил, знал несколько слов вроде «товарищ».
В-третьих, выяснить также, не может ли он быть душевно больным.
В Москве посчитали, что кадры, которые они имеют в Минске, способны эти задачи выполнить.
«НН»: Поразила деталь, что перед переездом в СССР Освальд читал Оруэлла. А в конце вашей книги описание слежения за квартирой Освальдов было будто списано со страниц романа «1984», где так же следили за жизнью, в том числе интимной, главных героев Уинстона и Джулии. Какое впечатление на вас оказало раскрытие методов работы КГБ?
АЛ: для меня, как любого человека, знающего иностранные языки, читавшего Солженицына, это было предсказуемо. Конечно, мы и фильмы шпионские видели, понимали, как могут следить.
Но знаете, почему то, о чем писал Оруэлл, совпадает с практикой того, что делали в Минске? Потому что Оруэлл довольно хорошо разбирался в практике спецслужб, не только советских, но в принципе.
С советскими он, кстати, столкнулся в Испании во время Гражданской войны. Все специальные и секретные службы в мире, а также полиция ведут слежку за своими объектами, которые представляют, по их мнению, какой-то интерес — либо угрозу, либо наоборот возможность получить какие-то блага, экономические или политические.
И в принципе методы работы этих служб довольно консервативны. Я думаю, что если посмотреть практику работы во времена фараонов или Библию почитать, то мы увидим, что в принципе задача одна — следить, быть тенью этого человека, в случае с Освальдом — с помощью новейших на то время технических средств.
В нынешней Беларуси то же делается с помощью дигитальных средств, впереди, видимо, искусственный интеллект, который сделает эту работу более эффективной для спецслужб.
То, что в Минске подошли к поставленной задаче слежения за Освальдом очень тщательно, это факт. Факт также, что усердие не означает, что слежка велась тотально, нет, конечно. Было очень много провалов.
И в том, что они писали в своих донесениях, рапортах, они путали довольно много всего — и даты, и иногда опаздывали, не замечали многие вещи. Я бы сказал, что они работали с Освальдом на 3 с плюсом, видимо, лучше не умели.
«НН»: Насколько шоком для советских органов было то, что Освальд, на которого они никаких надежд не возлагали в плане вербовки, сумел сам убить президента США? Полетели ли головы?
АЛ: Нет. Знаете, КГБ Беларуси смог представить в Москву все документы дела Освальда, из которых точно следовало, что, во-первых, не было попыток вербовки, во-вторых, что было пассивное и иногда активное слежение.
Так что обвинить Советский Союз в какой-то работе, подготовке Освальда никто не смог бы. Каналы неформальной связи между силовыми структурами, на политическом уровне всегда существовали. И в этом смысле Советский Союз почувствовал облегчение.
Подчеркнута была официальная позиция, выражены соболезнования Джеки Кеннеди и всему американскому народу. И в принципе никого за это не наказали, как ни странно, не только в СССР, но и в США, хотя вот там было кого наказать за то, что Освальд дождался 23 ноября на свободе и с карабином, и сумел совершить свои убийства.
«НН»: Мог ли он понимать, что он под плотным колпаком, или оставался достаточно наивным?
АЛ: Я думаю, что Освальд вел себя, как часто ведут себя многие даже в нынешней белорусской эмиграции. Они знают, что есть опасность, за ними следят, но в повседневных действиях человек так жить не может, он расслабляется, он все равно продолжает жить, будто ничего этого не существует.
На словах Освальд об этом говорил, даже с женой Мариной подозревал, что их прослушивают через электросчетчики. И даже специально с товарищем майором говорили через этот электросчетчик. Освальд был очень скрытен, не только потому, что по характеру такой был, но и потому, что понимал, что нужно быть таким.
Например, своему давнему знакомому в Минске, англоязычному Эрнсту Титовцу он не рассказывал, что он уже год ездит в Москву, пытается вернуться в США, добивается визы, что уже даже купил билеты. Сказал ему, что уезжает на следующей неделе, хотя считал его одним из самых близких друзей. Он скрывал эту информацию и лишнего не говорил. Известно, что для КГБ это все не было секретом.
Мы здесь видим такой вид поведения, когда ты знаешь, что следят. И сегодня могут залезть в твой телефон или компьютер, но люди все равно и доверяют, и открывают файлы, и присылают информацию. Ну а после мы наблюдаем ситуацию, как на прошлой неделе, когда идет «семинар по безопасности» и вдруг к нему присоединяется человек из КГБ (имеется в виду инцидент с белорусским молодежным хабом. — НН). Это обычная ситуация.
«НН»: А по дневникам Освальда можно понять, в какой момент он изменил свое отношение к СССР?
АЛ: Это очень хороший вопрос. Я думал об этом. День не назову, ведь дневники хоть на самом деле корректные, но они не постоянные, там бывают пробелы по несколько месяцев.
Я бы сказал, что есть одна дата, о которой можно так сказать — это день, когда он обратился в американское посольство с просьбой вернуть ему паспорт и заявил, что хочет вернуться. Это произошло в течение первого года.
Он улетел в Москву, написал это письмо и стал искать способ вернуться в Америку. Он тогда еще не женился на Марине Прусаковой, но уже начал эти попытки. Они пошли в ЗАГС и он ей ничего о своем обращении не говорил — еще один признак его скрытности. Он уже принял решение кардинально изменить свою жизнь, а она еще рассчитывала, что будет жить с ним в Минске.
«НН»: Было неприятно узнать, что для американца не существовало никакой ни Беларуси, ни белорусов — все вокруг «российское». Правильно ли это отражает ситуацию в Минске 1960-х?
АЛ: Я специально уделял внимание этому вопросу.
Знаете, мы сегодня говорим спустя уже более 30 лет белорусской независимости, и то у меня подозрение, что если бы Освальд приехал сейчас в Минск, то можно было бы задать почти что тот же вопрос.
Конечно, в начале 1960-х понимание, что Минск был белорусский, имела только белорусская культурная элита. Люди, можно не сомневаться, говорили по-белорусски, потому что они все, в том числе рабочие на «Горизонте», где работал Освальд, были выходцами из деревни. Это было первое поколение, которое после войны закончило школу и рвануло из колхозов.
У нас наблюдалось великое переселение из белорусской деревни в города. Они не умели говорить по-русски, они говорили на трасянке, так как старались говорить «по-городскому», высмеивали тех, кто плохо говорил — все это было. Но, конечно, они не осознавали себя белорусами.
Даже элита, образованные люди, с которыми работал Освальд, как, например Станислав Шушкевич (Шушкевич учил Освальда русскому языку. — НН), ни разу никаким намеком не дали ему поняли, что это что-то другое.
Его жена, Марина Прусакова, приехала из Ленинграда. Поэтому не было просто оснований где-нибудь эту национальную тему встретить или увидеть.
Я думаю, что и многие сегодняшние белорусы, если бы они поехали в Испанию, то были бы очень удивлены, что каталонцы это совсем другая нация, или что Шотландия — это не Англия, что исторически это совершенно разные народы, история, культура. Чего же ожидать от Освальда?
Мы многое можем знать и понимать о мире. Но если мы специально не задаем себе какого-то вопроса, то мы не будем видеть даже, что происходит глобальное потепление.
Чтобы «увидеть» Беларусь, нужно было иметь на это и слух, и глаз, и подсказки. Ни слуха, ни глаза, ни подсказок вокруг Освальда не было.
«НН»: В вашей книге есть тезис о том, что Беларусь была очень ценна для западных исследователей в том плане, что здесь остались неискаженными, законсервированными воспоминания людей. Сегодня белорусы переживают судьбоносные события, можно ли как-то уберечь от искажений свои воспоминания или это возможно только в закрытых тоталитарных системах, где есть приказ молчать?
АЛ: Это очень важный вопрос. Действительно, оценка белорусской исторической памяти как чрезвычайно чистой, сильной, надежной принадлежит Норману Мейлеру. Когда я говорил с ним, то он просто нахвалиться не мог, какая замечательная в Беларуси память по сравнению с американской.
В американском обществе было столько написано про Освальда, показано и рассказано, что люди не помнили, действительно ли они это знают, или просто где-то прочитали или увидели. А в Беларуси молчали, и когда исследователь обратился к ним в 90-х — это был первый раз, когда они открывали этот резервуар памяти.
Что происходит с белорусской памятью сегодня? Происходят два процесса. Во-первых, все же очень много того, что происходило начиная с 2020-го года, белорусские независимые СМИ — и «Наша Ніва», и «Радыё Свабода», «Белсат», «Зеркало», «Еврорадио», «Рацыя», многие сайты — успели зафиксировать сразу.
Такое количество фиксации, как происходило за эти три года, раньше было просто невозможно. При чем сделано это было независимыми СМИ, которые стремились преподносить факты так, как они в тот момент воспринимались. У нас уже заложена огромная база этой памяти момента исторического перелома.
Во-вторых, многие люди, поняв историческую значимость этих событий, также благодаря СМИ, начали делать свои записи. Вышло довольно много текстов, написанных авторами с попыткой осмыслить происходящее вокруг или с ними самими.
Вот недавно вручалась премия за тюремную литературу имени Алехновича. Люди, которые стали лауреатами за последние несколько лет, они же зафиксировали многие детали.
Третий момент, вселяющий оптимизм, хотя не самый лучший, это то, что произошла огромная травма для сотен тысяч людей. Люди выехали и не могут вернуться в места, которые им очень дороги. Это создает неожиданный эффект катализации памяти. Люди очень сильно (это нейрофизиологический эффект) начинают сохранять то, что было.
С одной стороны, они стараются, если это очень неприятный опыт, отложить его, не возвращаться к нему. Но попутно он очень сильно зафиксирован в такой народной памяти, с которой сейчас наступает время работать. Ведь мы вступаем в период нескольких лет, когда мы ожидаем больших изменений, не выборов, конечно, в Беларуси и России, а изменений, связанных с жизненным циклом диктаторов.
И вот в этот период важно иметь программу в независимом обществе, которая начинает задавать вопросы и специально людей расспрашивать.
Такие программы и практики существуют в мире. В Америке memorial history, устной историей, другим словом разговорами с людьми и записью воспоминаний об определенных событиях из их жизни, как они их чувствовали и переживали, занимаются университеты, государственные учреждения, Департамент устной истории есть в Конгрессе, есть в Пентагоне.
В библиотеке Конгресса США есть огромная коллекция, которую начали на государственном уровне создавать еще в годы Великой депрессии. В 1935 году правительство Рузвельта, чтобы помочь журналистам, библиотекарям, редакторам, оставшимся без работы, придумало программу, в рамках которой набирали на работу, чтобы опрашивать людей, которые были, например, свидетелями рабства, участвовали в Первой мировой войне, пережили сухой закон, строили американский воздушный флот.
Ли Харви Освальд с женой Мариной и ее тетей Любовью Аксеновой. Фото: Wikimedia Commons
Эта программа продолжалась вплоть до самой Второй мировой войны и в итоге американцы получили чрезвычайно ценный архив устной исторической памяти, с которым сейчас работают и кинематографисты, исследователи, студенты, писатели.
Белорусская национальная память сейчас требует такого же к себе внимания. Хотел бы сказать нашим коллегам, журналистам и писателям, что эту вещь важно делать.
В следующем году я надеюсь как раз такую программу начать, и с помощью в том числе «Нашай Нівы» мы сможем привлечь к ее участию значительное количество людей.
«НН»: Не оставляет впечатление, что история Освальда — это матрешка: каждое новое поколение исследует не только убийство и личность убийцы, но и расширяет исследование на обстоятельства, людей, события и на то, как исследовали эту тему предшественники. Прошло уже 60 лет с момента убийства, кажется уже все известно, остановится ли сейчас, по вашему мнению, этот процесс изучения освальдоведения или у него еще есть потенциал?
АЛ: Если говорить на уровне документов, неизвестных ранее, этот процесс продолжается. В Америке даже в этом году было рассекречено большое количество документов.
Но что касается Беларуси, то здесь, как говорят, конь не валялся. Все дело Освальда до сих пор недоступно исследователям.
Норман Мейлер в начале независимости получил за большие деньги доступ к этому делу, да и то не напрямик, а ему делали копии. Еще одним таким человеком был Сергей Наумчик, ему дело показали как депутату Верховного Совета, он держал его в руках. Но напрямую исследователи в штатском (в настоящем штатском) с ним не работали. Так что в этом плане есть еще на что надеяться.
А с точки зрения более широкого вопроса, знаете, эта история уже как Библия. Она бесконечна, она слишком яркая, чтобы остановилась. Кажется было уже все, был даже мюзикл про Освальда.
Но сама по себе история все равно продолжает привлекать людей, потому что в ней есть даже не загадка, а стимул. Может ли Никто изменить курс истории? И может ли Давид победить Голиафа? Может ли действительно это произойти, может ли человек быть настолько сильным, что ничто его в мире не может остановить?
Вот это увлечение самой ситуацией убийства будет в душах молодых, особо не развитых, амбициозных, будет всегда привлекать, будоражить их фантазию.
В этом смысле дело Освальда одна из тех архетипических историй XX века, которым суждено почти что бессмертие.
«НН»: Как вы относитесь к тому, что личность убийцы превратилась для Минска в определенный «туристический бренд», который презентуют иностранцам. Или это просто такой способ через знакомое познакомить иностранцев с незнакомым, то есть Беларусью? Одно дело рассказывать туристам о том, как жили какие-то абстрактные люди в Минске 60-х, а другое — как жил Освальд в тех же условиях.
АЛ: Потенциал такого подхода, конечно, есть. Жизнь советского большого города, столицы страны глазами американского перебежчика, почему нет?
Мне, правда, не известно, чтобы эта история стала брендом и с ней работали. Я сам, конечно, своих американских гостей обязательно водил и показывал. У меня были хорошие отношения с хозяином квартиры, где жил Освальд, и заводил их обязательно в ту квартиру. Ну и, конечно, я знал много людей, которые знали Освальда. Но не скажу, что мне известно, чтобы это использовалось.
Если говорить о профессиональном подходе к этому, то это нормально. Например, в Праге могут указать место, где было совершено покушение на гауляйтера Богемии во время войны, или где были казнены какие-то исторические деятели, во Франции вам покажут место, где стояла гильотина.
Такие страницы истории привлекают внимание и, вы правильно говорите, дают возможность рассказать через них о том, как жили люди, как происходила история, какие последствия события имеют, или наоборот — не имеют, о том, как мы с вами живем.
«НН»: О последствиях. Освальд в воспоминаниях оставил пророчество, что сталинизм вернется в Беларусь и Грузию. С Грузией, кажется, не оправдалось, но с Беларусью… имеем, что имеем. Правда ли в фундамент страны было заложено что-то такое, что даже 60 лет назад позволяло иностранцу видеть, к чему это приведет, или это просто случайное попадание в цель?
АЛ: Когда Освальд приехал в Минск, здесь же еще памятник Сталину стоял. Он также пережил XXII съезд КПСС, когда Сталина выносили из Мавзолея, а ведь он еще был в мавзолее, когда Сталин там лежал.
Этот вывод у него появился не просто так, не потому, что, как говорят, ляпнул что хотел.
Как читатель Оруэлла, он очень не полюбил то, с чем столкнулся на заводе — политинформацией и собраниями. Для него это стали синонимом такого тоталитаризма.
Он вдруг увидел, как выглядит на самом деле то, о чем он читал еще из книг. И хотя так происходило во всех советских республиках, он был все же в Минске…
У него были основания об этом говорить после года ознакомления с советской действительностью и после разговоров с семьей Зигеров, эмигрантов из Аргентины, которые вернулись в Советский Союз и жили в Минске, и которые очень быстро поняли, куда они, поверив, вернулись. И личные его друзья тоже скептически были настроены к советской действительности.
У него были свои наблюдения, и вокруг него были люди, которые высказывали свои мнения. То, что он написал, это была осознанная оценка.
«НН»: Вы говорили, что убеждены в том, что убийцей все же был Освальд, но есть ли какая-то теория заговора вокруг этого убийства, которая кажется вам интересной, или они все исключительно маргинальные?
АЛ: Теорий заговоров вокруг Освальда действительно очень много, некоторые из них интересны, потому что они на самом деле довольно точно характеризуют как мышление, так и некоторые политические реалии того времени, они как бы подсвечивают детали.
Из них можно что-то узнать о том, как был устроен мир и что люди думали в то время.
Я вернулся недавно из Америки, где полгода жил в Вашингтоне. И вот господин, у которого я снимал квартиру, любитель вашингтонской старины, который много где меня водил, многое показывал, рассказывал, он всю свою жизнь интересуется Освальдом. Когда он узнал, что я книжку написал об Освальде, для него это была большая радость. И он тоже любитель вот этих разных теорий, как это все происходило «на самом деле» — у него то мафия, то кубинцы, то еще что-то. Послушав его, я понял этих людей.
Знаете, любая конспирологическая теория делает жизнь немножко более цветной, более интересной и ставит тебя в центре ее: я умнее, чем кто-то другой, потому что я знаю и понимаю правду, а не то, что официально написала комиссия Уоррена.
Это, в принципе, другая сторона жизни людей в свободном обществе и полной свободе слова. В последние годы мы столкнулись с тем, что сегодня называют фейками, пропагандой, это же в некотором смысле стало возможным потому, что стало возможно говорить и утверждать все, что хочешь. И люди таким образом реализуют свой потенциал, свое «Я».
Легко стать жертвой пропаганды, когда она выполняет один трюк и говорит: «Знаете, считается, что вот так, Америка говорит нам так, в официальных документах и наших исторических учебниках написано так, но…» и вот этого оказывается достаточно, чтобы довольно большое количество людей на такое купились.
На самом деле, как писал один российский поэт: «Обмануть меня не трудно!… Я сам обманываться рад!» Люди очень часто хотят быть обманутыми.
«НН»: Есть ли у вас ответ, почему родные Освальда вдруг замолчали, исчезли и сегодня даже их фотографии найти почти невозможно?
АЛ: Марина Освальд после его смерти вышла повторно замуж, родила еще одного ребенка, но потом разошлась с новым мужем. В начале, конечно, она была объектом дикого внимания газет, писателей, журналистов, телевидения, кино. Последними, с кем я знаю, что она говорила, это все-таки были Мейлер и Шиллер, и это было где-то в 1994 году.
У Марины вначале не было сомнений, что это сделал Освальд, она сразу сказала, что да, это был он, но прошло время и она поменяла свою точку зрения, что, возможно, это не он, но без каких-либо веских оснований на то.
Освальды продавали право говорить с ними, и им неплохо за это платили.
Но потом, насколько я понимаю, на телевидение она по какой-то причине решила больше не ходить, а более серьезные деньги никто не предлагал. Тут уже и с детьми, думаю, было связано, так как она не хотела, чтобы эта травма публично преследовала дочерей и ломала им жизнь. Она понимала, что это действительно повлияет на их имидж. Это сработало естественная оборонительная реакция.
По правде говоря, я боюсь, что ничего уже более ценного мы бы от Марины и не получили, мы бы больше получили о самой Марине, о том, как менялись ее взгляды, оценки.
Время на фактологическое исследование этой истории уже истекло. Надо уже работать дальше, как работают профессиональные археологи, изучая, что возможно, что невозможно, и опираясь на факты исследования, а не интерпретации участников. Участники часто очень ненадежный источник исторически достоверной правды.
«НН»: А чему история Освальда может научить сегодняшних белорусов?
АЛ: Это самый опасный вопрос, который вы мне задали (улыбается).
«Наша Нiва» — бастион беларущины
ПОДДЕРЖАТЬ
«Можно взять автомат и пересечь границу?» Паук спросил у пограничников, законно ли российские войска в 2022 году пересекли белорусско-украинскую границу66
Комментарии
https://d3kcf2pe5t7rrb.cloudfront.net/330715