Социолог Ластовский: Перспектив удержаться в Беларуси нет ни у Лукашенко, ни у России
Высказывания о «трех братских славянских народах» нужно убирать из своего лексикона, считает социолог Алексей Ластовский. В интервью DW исследователь объяснил, почему более трети белорусов поддерживают Россию в войне против Украины и почему при этом большая часть населения страны соучастниками агрессии себя не считает.
Один из креативных плакатов во время белорусских протестов 2020 года
DW: Наверняка вы следите за соцопросами об отношении белорусов к войне, которые сейчас публикуются. Какие цифры вас больше всего удивили?
Алексей Ластовский: Сейчас все соцопросы имеют определенные ограничения. Если речь о государственных, которые проводит в первую очередь EсооM (провластный аналитический центр - Ред.), то это полностью дискредитированные данные. К сожалению, институт социологии Академии наук тоже начал себя дискредитировать. Раньше данные этого института были со знаком качества. Но после смены руководства Институт социологии стал ввязываться в сомнительные авантюры и подавать данные, которые выглядят плохо подготовленными. Соответственно, опираться на них мы не можем.
Если говорить об исследованиях, которые проводятся из-за границы, то и там есть свои ограничения. Во-первых, они работают с социально активной аудиторией, а во-вторых, есть фактор страха — люди могут бояться отвечать на чувствительные вопросы. Это ставит перед социологией большие вызовы: как изучить реальные настроения в обществе.
Надо понимать, что есть поддержка России, а есть — вопрос участия Беларуси в войне. За то, чтобы отправить в Украину войска, выступает очень мало людей в Беларуси — 5-10%. Если же речь идет о том, что мы просто союзники России, и пусть она ведет войну до победного состояния, «денацификацию», как утверждают пропагандисты, то тут поддержка может доходить до 40%.
— И эта цифра очень страшная. Белорусы — народ, который рос с памятью о Великой Отечественной войне, с «никогда больше», «лишь бы не было войны». Почему же сейчас, когда война началась, больше трети белорусов поддерживают действия России?
— Беларусь находится в российском культурном поле, является таким колониальным придатком общего российского культурного пространства. Молодежь пользуется «ВКонтакте», те, кто старше, заходят в «Одноклассники». У людей нет барьеров, они прекрасно себя ощущают, пользуясь русским языком, в этом пространстве «русского мира». Чтобы этому противостоять, нужно понимание, что у нас свой особый путь, своя история, культура. Нам кажется, что 40% — это страшно, но это уже не большинство населения. Если бы речь шла о 1990-х годах, то вопросов о том, кого поддерживать белорусам, не возникало бы.
Проделана огромная работа по выстраиванию собственной идентичности, пониманию своего места в мире. Образованные люди, которые живут в крупных городах, против войны. Лукашенко сейчас поддерживают чаще всего люди старшего поколения, с худшим уровнем образования, люди, которые живут в небольших городах или деревнях. И получается, что это коррелируется с теми, кто поддерживает войну. Но все равно произойдет замена одних ценностей на другие. Я не вижу перспектив удержаться в Беларуси в будущем ни у Лукашенко, ни у России.
— Вы сейчас о каком временном промежутке говорите?
— После протестов 2020 года Лукашенко, в основном, поддержала Россия — и морально, и финансово в форме кредитов. А сейчас у России своя сложная ситуация, потому что нужно вести войну, вливать огромные ресурсы, плюс западные санкции подрывают экономику. В этой ситуации у россиян не будет ресурсов поддерживать Лукашенко. И я не вижу перспектив для радикальной смены ситуации, чтобы Лукашенко снова стали все любить, чтобы белорусская экономика пошла на подъем. Другое дело, сколько будет продолжаться разложение режима. Точные прогнозы давать сложно, но я думаю, это 5-10 лет. Нашу страну ждет довольно тяжелое время.
— Лукашенко раньше называли батькой, и это было достаточно положительное определение — отец нации, немного чудаковатый, но надо с ним смириться, родителей не выбирают. Во время протестов его начали называть дедом, например, в выражениях «дайте деду таблеток». Социология описывает такие трансформации образов: почему они происходят?
— С точки зрения обычного семантического анализа понятно, в чем кардинальное отличие. Батька, отец — патриархальный образ человека властного, который владеет какими-то ресурсами, заботится. Если речь идет о деде, то это смена роли на какую-то постаревшую модель, это тот, кто уже отжил свое, находится на периферии, не может определять и контролировать процессы.
Это свидетельствует о высокой степени усталости, которая накопилась у белорусского общества от Лукашенко. Видна степень изношенности отношений, когда непонятно, что предлагать, как предлагать, что делать, кроме отработки уже использованных моделей. Яркий пример: во время президентской кампании 2020 года ничего не предлагалось со стороны власти. Каких-то новых идей, по сути, нет, просто начинается очередное массовое использование старых шаблонов, вернулись к Великой Отечественной войне и стали подавать ее уже в форме геноцида белорусского народа.
— Вы говорили, что в 90-е поддержка России была бы выше. Белорусам удалось уйти от взгляда на Россию как на титульную нацию?
— Люди, живущие в стране, которая имеет независимость, границы, начинают мыслить категориями гражданственности, привязанной к своему паспорту. Да, культурное влияние России оставалось сильным и доминирующим. Я бы сказал, что оно и сейчас остается таким. Но люди уже привыкли, используя метафору Акудовича (белорусский философ - Ред.), просыпаться в Беларуси, они жили в этой стране.
И если посмотреть на результаты исследований, причем длительного периода, с 90-х, то очень незначительная часть белорусов выступала за то, чтобы Беларусь была включена в состав России — 5-10 %. Это те люди, которые готовы активно поддержать агрессию России в Украине. В основном же люди за то, чтобы дружить с Россией, но при этом дружить и с Европой. В настроениях людей у нас никогда не было антизападного ресентимента, который характерен для массового сознания россиян, восприятия Запада как агрессора. Беларусь была включена в европейское пространство. Всегда было желание балансировать: быть и там, и там.
— Что сейчас станет с идеей о том, что белорусы, россияне, украинцы — это «три братских народа»?
— Она разваливается, потому что, по сути, речь идет о фикции, выдумке. Конечно, есть множество контактов между белорусами, россиянами, украинцами, но это не делает их братьями. Мы помним, что в этой формуле есть «старший брат» — и это русские. Это указывает на определенную иерархию. И украинцам, и белорусам остается только подчиняться старшему брату. Для доминирующей части украинцев русские стали врагами, о каком братстве может идти речь? А если выпадают украинцы из этой модели, что делать тогда с белорусами? Белорусы с украинцами остались братьями или нет?
— Белорусы и россияне останутся «братьями»?
— А зачем это русским? Если они опять выстраивают свою «великую империю», для белорусов и украинцев в этом «русском мире» есть только одна роль — подчинение «великому русскому народу». Я думаю, что все эти высказывания про братьев-славян нужно выбрасывать из своего лексикона, это идеологический словарь, который служит подтверждению имперского господства.
— Две трети белорусов не считают себя соучастниками войны в Украине, при этом многие своими глазами видят российскую технику на белорусских дорогах, слышат, как вертолеты летят. Они просто не задаются вопросами, что эта техника делает в Беларуси?
— Большая часть населения не поддерживает Лукашенко. Как можно чувствовать себя соучастником агрессии, если выступаешь против Лукашенко, против той власти, которая эту агрессию поддерживает?
Комментарии