«Петришенко пень. Северинец идет на горку. А о масонстве ничего не скажу». Большое интервью с Шушкевичем накануне его 85-летия
15 декабря Станиславу Шушкевича исполняется 85 лет. Бывший председатель Верховного Совета Республики Беларусь рассказал «Нашей Ниве», что думает о жизни с высоты своих лет, как будет праздновать круглую дату, чего боится, а также как и кого сегодня оценивает.
«Наша Нива»: Будете отмечать 85-летие?
Станислав Шушкевич: Праздновать юбилей не буду. Я хотел отметить массово свое 80-летие, друзья меня поддержали, я даже разослал приглашения… но случились проблемы со здоровьем. И я попал вместо праздничного стола в реанимацию.
А когда мне исполнялось 75 лет, я сбежал в США читать лекции. В свой юбилей я был в Атланте. И на следующий день поехал с женой в очень хороший ресторан — тогда я хорошо зарабатывал. И вдруг мне звонят, вижу — помощник Егора Гайдара. О, думаю, хотят поздравить меня с юбилеем. Обрадовался. Поднимаю, а помощник мне сообщает, что Гайдар умер. А я его очень уважал…
И вот что-то у меня сейчас плохие ассоциации со всеми этими праздниками… Поэтому на время исчезну. С 14 до 17 декабря меня никто не найдет. Отключу телефон, не буду отвечать на сообщения. Мы с женой поедем в укромное место и отметим мой день рождения только вдвоем.
«НН»: Будете в Беларуси или поедете за границу?
СШ: Это уже секрет!
«НН»: Выпьете немного или врачи запретили?
СШ: Да не только врачи запретили — я и сам уже чувствую, что на пользу мне это не идет. По крайней мере пока что… А, на днях был прием у шведов, немного сухого вина я выпил.
Люблю коньяк. Раньше, в молодости, если был хотя бы какой-нибудь коньяк — уже было хорошо. Пили то, что было.
А сегодня всё стоит. Откройте дверцу в шкафу, посмотрите.
И это только верхушка айсберга. И обратите внимание на деревянный ящик там, слева. Вряд ли у кого-то еще вы найдете такую бутылку — это французский коньяк 50-летней выдержки!
А самый вкусный коньяк, какой я только пробовал в жизни, я пил в швейцарском Давосе. Там компания «Метакса» устраивала прием и угощала коньяком 85-летней выдержки. Сильно мне понравился.
«НН»: А какие подарки вы получаете обычно?
СШ: С друзьями у нас всегда было «по-советски»: я приходил к ним с бутылкой на дни рождения, и они ко мне с бутылкой.
Когда был в должности первого заместителя председателя Верховного Совета, мне как-то израильская делегация принесла что-то дорогое. Я принимать не стал, ответил: «Простите, подарки, дороже галстука, я не беру». После этого мне на разных встречах понадаривали с полсотни галстуков. Теперь жена подвязывает помидоры на даче многими из тех галстуков, которые уже износились.
Никогда дорогих подарков я не принимал и не дарил. Всегда что-то символическое.
С женой у нас тоже все довольно просто в плане подарков. Иногда она выбирает что-нибудь красивое и просто сообщает мне: «Я это себе куплю, считай, что это твой подарок мне на день рождения».
«НН»: А у вас какая схема распределения денег в семье? Белорусская классическая, когда муж зарабатывает деньги и отдает их жене?
СШ: В основном отдаю жене всё. Но проблемы распределения денег у нас не возникало за все 43 года совместной жизни. Вот, например, в столике лежат деньги, и белорусские, и разных стран. Если жене нужно, она подходит, берет.
«НН»: Возвращаясь к подаркам: а какой был самый запоминающийся? Может, в детстве что-то очень хотелось получить?
СШ: В детстве у меня и не было особых желаний, я понимал, что мы не очень богато жили. Но я помню историю, которая произошла в 1941 или 1942 году. Тогда моя мама попала в фашистский лагерь — ее непонятно почему забрали, потом, к счастью, отпустили. Но тогда мамы с нами не было, я и сестра остались с бабушкой. Это была зима, и был как раз то ли мой день рождения, то ли Рождество… И бабушка купила две булочки такие, из черного хлеба. И мы с сестрой сидели на печи, потому что было холодно, ели эти булочки… И это был самый лучший подарок, какой я когда-либо получал. Самый запоминающийся.
А сегодня, кстати, я иногда сам себе делаю подарки — прошу жену или сына купить мне какую-нибудь книгу. И обычно это книга стоит дорого. Последнюю вот, что покупали, — «Черную книгу коммунизма». Я с одним из автором, Николя Вертом, встречался даже в резиденции французского посла.
«НН»: А что еще читаете?
СШ: Сам по себе я не слежу ни за белорусской литературой, ни за русской. Бывает, кто-то покажет что-нибудь интересное, тогда и захочется приобрести новую книгу. А так я очень много времени провожу в интернете за чтением новостей. Блогеров на ютубе, правда, не смотрю.
***
«НН»: Тогда давайте о главных новостях последнего времени немного поговорим. Где следовало похоронить Калиновского, все же в Вильнюсе?
СШ: Я ездил на перезахоронение Калиновского сам, хотя и мог договориться через руководство Литвы. И я скажу так: его повесили в Вильне, и то, что похоронили тоже там, — это правильно. Я бы вообще не участвовал в этих спорах, где его хоронить. Тем более в Вильнюсе всё сделали пристойно, у нас невозможно было бы настолько достойно все организовать. Если даже в своем выступлении представитель белорусской делегации Петришенко заявил, что нельзя использовать Калиновского в политических целях… Значит, тот Петришенко то ли дурак, то ли пень, то ли подлюка. Не знаю, как его и назвать. А в каких других целях тогда Калиновского использовать?! Ты почитай, что он писал в письмах, в «Мужыцкай праўдзе»! Но отправили человека [Петришенко], который не знает, кто такой Калиновский. И это наша беда, что невежды и хамы на высоких должностях.
«НН»: Еще одна новость, которая сегодня обсуждается, это интеграция с Россией, согласование «дорожных карт» и так далее. Вы считаете, что существует настоящая угроза потери суверенитета?
СШ: Угроза есть. Потому что цель властей России — возрождение империи.
Я был в Швеции, там заместитель министра иностранных дел спросил у меня, мол, знаю ли, благодаря кому они 150 лет входят в первую десятку стран с самым высоким уровнем жизни?
А мы стояли у памятника Карлу XII. Я и говорю: мол, Карлу XII?
Нет, отвечает швед, благодаря Петру I. Он разбил их под Полтавой, и с тех пор они перестали думать о том, чтобы стать империей, а начали заботиться о своих людях.
Так вот, я думаю, что Россия еще не доросла до такого подхода. И руководство России все еще думает, как бы стать империей. И Путин считает, что почти всякая земля, где стоял сапог российского солдата, должна быть частью этой империи. И он хочет, чтобы мы снова стали колонией.
Лукашенко же, я думаю, если придется выбирать между потерей власти и утратой независимости, лучше станет каким-нибудь заместителем, лишь бы только сохранить какую-то власть.
Кроме того, обратите внимание: и большинство наших оппозиционеров адаптировалось к тем условиям, в которых находится. И оппозиция не объединяется. Знаете почему? По очень простой причине: они получают мизерную поддержку и боятся, что если объединятся, то это исчезнет, их перестанут приглашать за границу и так далее. И все поделены на группировки. Когда Статкевич вышел из тюрьмы, то, казалось, он мог бы стать знаменем, под которым все объединятся, но этого не произошло.
И главная ошибка многих оппозиционеров, например, того же БНФ: замечательные люди, патриоты, постоянно работают над своей белорусскостью, находят положительные моменты нашей истории… Но они же шире не распространяют белорусскости — иногда и мысли у них такой нет. Я говорил: у нас народу белорусского очень мало, у нас преимущественно население. Так делайте, чтобы население стало народом! А этим никто не занимается.
«НН»: Вы упомянули Статкевича: а что за история, о которой вы говорили в каком-то старом интервью, якобы Статкевич ударил какого-то публициста?
СШ: Это же известная история. Было на приёме, кажется во Дворце искусств. Статкевич дал пощёчину Азаренку.
Азаренок опубликовал статью «Кукушонок» о Статкевиче. И за это Статкевич ему дал пощечину.
Я люблю Азаренка и его статьи, но здесь он, явно, ошибся. И Статкевич обиделся.
«НН»: И что, чем кончилось? Азаренок извинился? Была драка?
СШ: Как Азаренок отреагировал, я не знаю. Но дракой не закончилось — это была символическая пощечина.
«НН»: А кто вам симпатичен из оппозиционеров? Кто мог бы стать хорошим президентом, например?
СШ: Такие люди есть и среди тех, кто известен, и среди тех, кто не очень… Ну, из тех, кто «идет на горку», я бы назвал Северинца. В нем слишком много клерикализма, но он подошел бы. И молодые есть люди тоже, но не хочу называть, потому что боюсь, что это им может навредить.
«НН»: Симпатичен ли вам кто-нибудь из чиновников?
СШ: Румас, если бы он был менее послушен. Читаю его интервью — вижу нормального умного человека. Но он вынужден слушаться, работать не по закону, а по приказу. Это советская система, там одно правило: «Я начальник — ты дурак». Вот и вся политология.
«НН»: Макей?
СШ: Ничего против него не имею. То, что он спецслужбист, плохо, а так он соответствует критериям, которым отвечал бы нормальный президент. Ну, ведь и в спецслужбах дураков нет. Наконец, удерживаться долго на посту министра и при этом логично себя вести может только умный человек.
***
«НН»: О вас давно ходят слухи, что вы член масонской ложи…
СШ: Я не буду отвечать ни отрицательно, ни положительно. Любой ответ здесь будет против меня.
«НН»: Почему? Тот же Дубовец рассказывает повсюду о своем масонстве.
СШ: Вот у Дубовца и спрашивайте. А у меня, пожалуйста, не надо.
***
«НН»: Вы особенно не рассказывали о первом браке. Может, расскажете сейчас? Как звали жену?
СШ: Алла. Я отбил ее у мужа.
Она была химиком, очень хорошим химиком, работала в госуниверситете. Я был безумно влюблен. Она отвечала, что замужем, я говорил: «А мне наплевать на твоего мужа! Бросай его!»
Ее муж был деятелем искусства, я говорил об этом ей: «С кем ты путаешься?»
Но и мы разошлись. Мирно разошлись, решили, что уважать друг друга лучше, чем в одной семье жить и по-разному то-сё понимать.
Потом она уехала на Дальний Восток. Наша дочь осталась в Минске, жила у бабушки, у моей тещи. Занималась музыкой, окончила консерваторию. Преподавала в Институте культуры, сегодня уже на пенсии.
У нас были хорошие отношения с дочерью. И сегодня они хорошие.
«НН»: Алла еще жива?
СШ: Нет, к сожалению. Недавно умерла. Тяжелая история. Она заработала большую российскую пенсию, купила в Беларуси домик, думала, будет тихо жить, цветы выращивать… Но запустила заболевание, и ее уже не смогли спасти.
Я не был на похоронах — проблемы со здоровьем.
***
«НН»: А чем привлекла Ирина, нынешняя ваша жена? Вы обратили внимание на нее, когда она еще была студенткой?
СШ: Да. Я ведь был уже вольный человек.
«НН»: А как отреагировали на такого жениха родители Ирины? Вы же были старше ее намного?
СШ: У нас разница 19 лет. Но с ее родителями были очень хорошие отношения. Безумно хорошие! Да и я тогда был шустрым таким (смеется).
Кстати, мама Ирины умерла три года назад в возрасте 104 лет.
«НН»: А как вы ухаживали за будущей женой?
СШ: По ресторанам не водил, цветы особенно не дарил, хотя Ирина безумно любит цветы. Скорее, использовал свои фотографические навыки. Снимал ее — на фото иногда получалось красивее, чем в жизни!
Я фотографирую с 1946 года. Тогда у меня был фотоаппарат «Комсомолец». У меня даже сохранилось пару снимков, например, где я малой с друзьями. К сожалению, друзей уже нет в живых…
Вообще, вокруг остается людей все меньше. Три года назад я встречался с одноклассниками, сфотографировались. Теперь снимок стоит заставкой на моем компьютере. А сегодня из тех, кто на фото, жив только я и еще один человек, бородатый мой друг Борис Цинман.
Он сейчас живет в Чикаго, хотя и не очень хорошо знает английский язык.
***
«НН»: Чем сегодня занимается ваш сын?
СШ: Лучше и не спрашивайте.
«НН»: Почему?
СШ: Он занимается бизнесом. Если бы он был физик или журналист, то я бы мог хоть какой-то совет ему дать. А так… Он занимается тем, в чем у меня нет опыта. И его успехов в этом деле я не вижу — и это тяжелый вопрос для нас с женой. Ведь есть люди, которые меня ненавидят. И они влиятельны. И это сказывается на сыне.
«НН»: Вы думаете…
СШ: Я не думаю, я знаю. Порядочности в некоторых хорошо известных людях нет.
***
«НН»: Вы в последнее время почти каждый год бываете в Мексике. Говорят, потому что подписали какое-то письмо к Кастро…
СШ: Наверное, иных причин я не вижу. Приглашения в Мексику начались после того, как я подписался под обращением за освобождение политических заключенных. И, кстати, двоих из троих отпустили! О третьем сказали, что он не захотел освобождаться, потому что якобы привык играть с Кастро в шахматы. Но это, наверное, такой латиноамериканский юмор.
В Мексику меня приглашает мой бывший ученик. Он политолог, советолог. Приглашает последние три года.
И в этом году мы полетим снова. Новый год будем с женой встречать в Мексике.
Эта поездка стоит 20 тысяч долларов, по моим сведениям. Но мы ничего не платим.
«НН»: Кстати, а сколько вы зарабатываете за лекции?
СШ: По-разному. Очень по-разному. Если лечу за границу, то мне обеспечивают перелет туда и обратно, а за лекцию, как правило платят 500 долларов. Это если я выступаю в университете как профессор.
Но бывало намного больше. Когда я имел турне по Японии, то выступал в семи городах. Тогда это организовывал менеджер, и за одно выступление мне платили около 5 тысяч долларов! Я вернулся в Беларусь, купил жене машину и себе машину.
Впоследствии планировались еще выступления в Северной Японии, но менеджер сменился и ничего не получилось.
Это иногда как шоу-бизнес.
***
«НН»: Какие-нибудь итоги перед днем рождения подводите?
СШ: Нет. Слава богу прожил еще год.
«НН»: Простите за такой вопрос — не боитесь смерти?
СШ: Вы знаете, нет. Я вообще считал, что главное мне — дожить до 2000 года. Было интересно увидеть, изменится ли что-то в мире. Эту задачу я выполнил — правда, ничего не изменилось. А дальше уже что бог даст, то и будет.
«НН»: А чего-нибудь, вообще, боитесь?
СШ: Боюсь? Страшновато, когда уже не можешь себя вести как нормальный человек. Лампочку, например, я не могу самостоятельно заменить. И это выводит из себя.
«НН»: Верите ли в жизнь после смерти?
СШ: Иногда мне кажется, что там что-то есть, а иногда, что не может ничего быть… И, кажется, функции Бога иные. Я физик по образованию, и полагать, что развитие человечества происходило спонтанно, ну просто невозможно. Ведь некоторые вещи… Они не могли сами сформироваться. Была какая-то высшая сила.
Я верующий, католик. Но не хожу специально в костел, у меня своеобразная вера. Однажды я был приглашен кардиналом из Гданьска на ужин, вместе с Лехом Валенсой. Когда они крестились, то и я тоже. Но сам по себе в храмах бываю редко.
Меня научила верить в Бога бабушка. Она была очень совестливым и порядочным человеком и очень хотела сделать из меня искренне верующего католика. Благодаря ей я даже выучил польский язык, потому что она молилась на польском. И бабушка мне говорила: выучишь эту литанию — я дам тебе 50 копеек в кино сходить. И иногда я думал, что она ошибается, когда по несколько раз одну и ту же литанию задает. Но она таким образом хотела, чтобы я хорошо запомнил. И я запомнил.
Однажды, когда преподавал в Ягеллонском университете, один из тамошних преподавателей мне сказал: «Польский язык у вас неплохой, но каждый поляк категорически от вас отличается, потому что знает молитвы. А у вас же коммунистическое воспитание». А я ему как стал шпарить те молитвы, что он от удивления едва сознание не потерял. Я их помню по сей день. Бабка научила!
Комментарии