— Zdymać zaraz vostryja palityčnyja filmy adzin čałaviek nie moža. Jašče kali ja rabiŭ «Kaŭkazskich niavolnikaŭ» pra vajnu ŭ Čačni, zrazumieŭ, što takoje mnahamiernyja paniaćci — vajna albo, jak u našym vypadku, revalucyja. Adzin čałaviek nie zdolny pakazać ich pa-sapraŭdnamu, achapić cyvilizacyjnyja źmieny moža tolki mnostva ludziej, i sa svaimi telefonami ŭ nas siońnia heta robiać tysiačy. Potym možna budzie ŭsio sabrać, praanalizavać i zrazumieć, što nasamreč adbyvałasia, jak i čamu, tamu ja prosta čakaju.
— U nas ciapier adbyvajucca mienavita cyvilizacyjnyja źmieny?
— Tak, na moj pohlad, adbyvajecca sutyknieńnie jeŭrapiejskaj cyvilizacyi i fieadalnaha režymu. Masa ludziej usio roŭna čakaje dobraha prezidenta, jak raniej čakali dobraha cara, i nie razumieje, što dobrych treba nie čakać, a vybirać, i kali što, prosta pryznačać nastupnych. Viadomy historyk Juryj Afanaśjeŭ — heta jon daŭ kłasičnaje vyznačeńnie deputataŭ Viarchoŭnaha Savieta SSSR jak «ahresiŭna-pasłuchmianaj bolšaści» — kazaŭ, što zachodniaja cyvilizacyja zasnavana na ŭłasnaści na ziamlu, a, nazaviom jaje, rasijskaja — zasnavana na ŭłasnaści na ludziej. Tamu pieršaja raźvivaje asobu i svabody, a druhaja zachoplivaje novyja ziemli. Treba razumieć, što demakratyja mahčymaja tolki pry trymańni zakonaŭ. Pomnicie, jak pruski karol Frydrych nie moh prybrać młyn, šum ad jakoha jamu pieraškadžaŭ, tamu što heta była nie jahonaja ŭłasnaść? U nas takoje robicca adnym rucham palca, bo demakratyčnych pryncypaŭ nie isnuje, a hramadstva zakony nie padtrymlivaje.
— Što značyć, hramadstva nie padtrymlivaje zakony?
— Adnojčy ŭ Złučanych Štatach ja piŭ kavu na maleńkaj płazie i bačyŭ cudoŭnuju karcinu. Adna mašyna zdavała nazad i raźbiła padfarnik inšaj mašyny, ale kiroŭca, vidać, hetaha nie zaŭvažyŭ i pajechaŭ. U hety momant usie, chto siadzieŭ u kaviarni, dastali telefony i pačali zvanić. Tamu što było parušana prava ŭłasnaści, a jany jaho padtrymlivajuć. Kali jedzieš pa chajvei, nie ŭbačyš, kab tabie mirhali, papiaredžvajučy pra inśpiektara. Niejak pa zaprašeńni Hiercharda Šrodera ja pajechaŭ u Hiermaniju na źjezd sacyjał-demakrataŭ. Ź jaho pamočnikami dy niamieckaj intelihiencyjaj my pili piva la niejkaj piŭnuchi i razmaŭlali, a heta było napiaredadni vybaraŭ. Ja byŭ ździŭleny, kali razmova zajšła ab prahramach kandydataŭ, tady Šrodera i Hielmuta Kola. Dla nas heta amal niemahčymaja sprava, nu chto budzie takim zajmacca? Ja spytaŭ u pierakładčycy: «Jany što, sapraŭdy heta abmiarkoŭvajuć?» Jana kaža: «A čamu vy ździŭlajeciesia, hetyja prahramy majuć da ich vielmi kankretnaje dačynieńnie, bo ŭ kožnaha jość ułasnaść, rachunak u banku, nieruchomaść, a ŭ prahramie ŭsio prapisana». Tady ja zrazumieŭ, što kali ŭ nas kandydatam rajać napisać pryvabnuju prahramu, heta hłupstva, bo my dahetul faktyčna pazbaŭleny ŭłasnaści, tut jana nie źjaŭlajecca śviaščennaj. Tamu spačatku nam treba vybudavać hramadstva, zasnavanaje na pravie ŭłasnaści, pravie žyć pa-svojmu i hetak dalej.
— Zaraz u nas jakaja-niebudź cyvilizacyja pieramahaje?
— U nas pieramahaje pamknieńnie da taho, kab uvajści ŭ koła jeŭrapiejskaj cyvilizacyi. Jano i pieramoža ŭ lubym vypadku. Inšaja sprava, što, jak ja kazaŭ jašče ŭ pačatku 1990-ch, demakratyi ŭ nas dafiha — demakrataŭ niama. To-bok niama ludziej, jakija razumiejuć, što isnuje inšaje mierkavańnie i jaho treba jak minimum vysłuchać. Heta dla nas vialikaja prablema, asabliva ŭ demakratyčnym łahiery. U łahiery Łukašenki ŭsio zrazumieła: tam jość adno pravilnaje mierkavańnie. A ŭ demakratyčnym łahiery jość niekalki dziasiatkaŭ mierkavańniaŭ, ale ludzi pierastajuć adno adnaho słuchać. U čym była prablema biełaruskaj revalucyi — u tym, što źjavilisia čarhovyja rabiaty, jakija viedajuć, jak pravilna.
— Heta chto?
— Jak siabra Kaardynacyjnaj Rady ja byŭ na pieršym ustanovačnym zbory. Bolš mianie nie zaprašajuć, tamu što ja tam učyniŭ skandał. U hety čas sotni tysiač ludziej byli na vulicach Minska, i hałoŭnaj zadačaj Rady było sfarmulavać ich patrabavańni i pradastavić uładzie. Asnoŭnym patrabavańniem była adstaŭka Łukašenki — upeŭnivaju, u toj momant jana była mahčymaj. A što napisali ŭ rezalucyi? Vyzvaleńnie palitviaźniaŭ, pieramovy i novyja vybary, u jakich pavodle niekatorych Łukašenka navat moh udzielničać. Ja ŭstaju i kažu: «Jak tak? Čamu vy nie ŭklučajecie hałoŭnaje patrabavańnie vulicy?», — i prapanoŭvaju prahałasavać. A mnie z prezidyuma tłumačać, što pa rehłamiencie siabry Rady vałodajuć tolki rekamiendacyjnym hołasam, a ŭsio vyrašaje sam prezidyum. Tady ja zarahataŭ i zrazumieŭ, što jak by my ni tuzalisia, usio roŭna atrymlivajem Usiebiełaruski narodny schod. Mnie kazali, maŭlaŭ, nie treba źviartać uvahu, pra hetuju rezalucyju chutka zabuduć. Ale ja ŭpeŭnieny: kali nie hramadstva źviarnuła ŭvahu, to niešta źvierchu — na toje, što jašče nie hatovy, nie zapatrabavali, nie skazali. Hetuju rezalucyju nie asabliva i drukavali — moža być, z-za taho, što ŭ joj niama hałoŭnaha patrabavańnia? Albo z-za taho, što ŭ Radu ŭvajšoŭ chto zaŭhodna aproč redaktaraŭ niezaležnych ŚMI? Usio rabiłasia niapravilna i niaščyra. Rabiaty sa štaba Babaryki sabrali bolšaść štaba, a lidaraŭ apazicyjnych partyj nie zaprasili. Była tolki para čałaviek kštałtu mianie dla vyhladu, što heta demakratyja. Voś kali, z majho punktu hledžańnia, pačaŭsia projhryš hramadskaha ruchu.
— A ŭłada rabiła pamyłki?
— Jana tolki pamyłki i robić. Kali b nie Rasija, daŭno b hetaj ułady nie było. My žyviom za košt rasijskich hrošaj, pryčym nie tolki biełych — treba ŭličvać toje, što robicca ŭcichuju, u čornuju. U 2011 hodzie była ŭskryta afiera z «rastvaralnikami, razbavicielami» — upeŭnivaju vas, takich schiem šmat, i jany ŭtrymlivajuć Łukašenku va ŭładzie. A kali havaryć pra minuły hod, tolki takim sposabam jana i mahła ŭtrymacca — pačać stralać. Kaniešnie, z punktu hledžańnia raspaŭsiudžvańnia zachodnich kaštoŭnaściaŭ, usio, što jany rabili, było jak by pamyłkaj. Pierad Boham heta pamyłki, dy i nie prosta pamyłki, a złačynstvy, hrachi adzin za druhim. Tym nie mienš ułada ŭtrymałasia, praŭda, atrymała elitnuju hrupu ludziej, jakaja jaje nienavidzić.
— Łukašenka zastajecca va ŭładzie tolki dziakujučy hrašam?
— Kaniečnie. Jon naładziŭ rehularnuju vypłatu piensij, zarobkaŭ — mienavita na tyja hrošy. Źniešnie heta vyhladała dobra, a nasamreč pryviało da taho, što Biełaruś stała nievierahodna zaležnaj ad Rasii. Jak ciažka było ŭ krainach Bałtyi ŭ pieršyja hady paśla vychadu z SSSR — haleča, hrošaj niama, pracy niama. Ale ž padnialisia, zdoleli naładzić svajo. Jak u 1987-88 hadach haładali palaki? Ja pryjechaŭ tady ŭ kinaškołu ŭ Łodź i z usialakaj kaŭbasoj pryjšoŭ u hości da znajomaha prafiesara pa dakumientalnym kino. I baču pa vačach, što jany hetaha daŭnym-daŭno nie bačyli, a žonka prafiesara ledź nie sa ślaźmi na vačach kaža, što ŭ ich prosta hoład. I pahladzicie, jakaja Polšča ciapier.
— Nam taksama treba budzie prajści hety šlach?
— Nie dumaju, što ŭ Biełarusi dojdzie da hołada, ale budzie niaprosta. Kali hetaja ŭłada pavalicca, nie treba čakać, što ź nieba ŭ pieršyja ž dni pasyplucca buterbrody ź ikroj. Budzie vielmi ciažki pieryjad, ale, ja ŭpeŭnieny, karaciejšy, čym tady ŭ Polščy. Niahledziačy ni na što, za hety čas u biełarusach pračnuŭsia duch pradprymalnictva i svabody. U suviazi z hetym i ŭźnikli padziei žniŭnia: ludzi zrazumieli, što staić na šlachu da ich svabodnaha i bahataha žyćcia. Ułada nie daje raźvivacca pradprymalnictvu, bo mienavita jano jaje i ŭhrobić. Hałoŭnaja naša nadzieja na toje, kab nie dać Rasii nadta mocna tut ustalavacca — a my budziem pad jaje surjoznym upłyvam, heta niepaźbiežna, bo za dvaccać siem hadoŭ Łukašenka zdaŭ biełaruskuju ekanomiku. Ja z 1996 hoda kazaŭ, što Biełarusi nieabchodna pierakryvać naftavyja nitki, bo niemahčyma, kab u krainie ludzi žyli na chalavu, a my ŭsie žyli na chalavu. My nie raźvivali svaju pramysłovaść — my prosta padfarboŭvali staryja stanki, padmiatali zavadskija terytoryi i rabili vyhlad, što tam usio cudoŭna. Nasamreč usie inavacyi išli mima nas. Nijakich inavacyj u kałhasie «Šlach da mahiły» nie moža być. Treba vyhandlavać, kab u nas pačaŭ raści mały i siaredni biznes, nieabchodna davać ludziam bahacieć i padymacca, a tym časam Rasija surjozna źmienicca. Dumaju, nastupić momant, kali joj budzie nie da Biełarusi, tady možna budzie akuratna adskočyć.
— Dyk naša hramadstva, jakim jano stała ŭ 2020 hodzie, hatovaje da svabody?
— Kali b vy zadali mnie hetaje pytańnie ŭ krasaviku minułaha hoda, ja b skazaŭ, što nie. A ciapier baču, što hatova. Ja, jak zaŭsiody, pamyliŭsia ŭ biełaruskim narodzie. Ja dvaccać piać hadoŭ ličyŭ, što jany partyzany, nasamreč hatovyja źmiaści ŭładu, a kali ŭrešcie rasčaravaŭsia, na vulicu vyjšła niekalki socień tysiač čałaviek. Ja spraviadliva kazaŭ, što nie treba nazyvać apazicyju słabaj: apazicyja takaja, jakoje i hramadstva. Kali b my byli mocnymi jak hramadstva, to i apazicyja b adčuła siabie mocnaj. A to vychodziać na vulicu dźvieście nieabyjakavych ludziej, prychodzić amapaviec, z usiaho machu daje ŭ tvar Śviecie Zavadskaj, jakaja staić z partretam svajho zabitaha muža, i ŭsie maŭčać. Značyć, chto słaby? Ja ŭjaŭlaju, što było b, kali b takoje zdaryłasia ŭ Irłandyi. Ale ŭ žniŭni ja zrazumieŭ, što tut vializny kaściak zdarovych ludziej, značyć, pamyliŭsia ŭ čarhovy raz. Choć vyrašyć pytańnie ŭłady adnym macham nie ŭdałosia, ja tym nie mienš baču, što ŭ hramadstvie kałasalny patencyjał, kab zrabić pieramieny.
— Kali b taja scena sa Śviatłanaj Zavadskaj adbyłasia siońnia, jak by adreahavali astatnija 199 čałaviek?
— Nie dumaju, što razarvali b amapaŭca, ale toje, što na vulicy adrazu b źjaviłasia na paru dziasiatkaŭ tysiač ludziej bolš, čym tady, ja ŭpeŭnieny. I abureńnie było b kruciejšym. Treba šmat sił i času, kab adukavać hramadstva. Šmatlikija palityčnyja struktury, jakija ŭ nas nazyvali słabymi, hadami zajmalisia aśvietnictvam, i ŭ vyniku heta spracavała. U 2006 hodzie na Płoščy ŭ asnoŭnym stajali vypuskniki Kołasaŭskaha liceja. Prajšło čatyrnaccać hadoŭ, i ŭ hetych ludziej źjavilisia dzieci, da taho ž svaim znachodžańniem u hramadstvie jany sami pa sabie dziejničajuć jak virus, tamu takich, jak jany, stała bolš. Heta pavolny praces, a my ž balšaviki, nam treba nie potym, a ciapier, ale tak nie zaŭsiody atrymlivajecca. Revalucyja ŭ 2020-m usio ž adbyłasia — jana syšła ŭnutr, u rozumy, i heta vielmi zdorava. Pamiž uładaj i hramadstvam utvaryłasia prosta prorva. Ludzi vielmi mocna aśmialeli, chacia praz represii starajucca trymać heta ŭ sabie, ale ž doŭha ŭ sabie nie ŭtrymaješ, usio roŭna praces idzie, i, ja ŭpeŭnieny, jon budzie ŭzmacniacca.
— Čamu dziaržaparat zastajecca pry Łukašenku?
— Heta zakon kryštaličnaj rašotki, malekuły jakoj paŭtarajucca na ŭsich słajach, tamu kali ŭ jaje asnovie taki, jak Łukašenka, usia sistema poŭnaściu jaho paŭtaraje. Mnie nie treba viedać, jak drobnyja rajonnyja načalniki razmaŭlajuć sa svaimi padnačalenymi: hetaksama, jak Łukašenka. Da taho ž, kaho jon tudy nabraŭ — jon trymajecca na ludziach z dośviedam fieadalizmu. Na ludziach z pravincyi, jakim dla taho, kab pasadzić bulbu, staršynia moža dać kania, a moža i nie dać. Jany zasvoili, što z hramadstvam treba mienavita tak, puhaj.
Što b ni kazali pra Fiadutu, ale kali paśla dakłada Antončyka ŭ hazietach źjavilisia biełyja plamy, jon padaŭ u adstaŭku. Viktar Hančar, Michaił Čyhir, Anatol Labiedźka syšli z kamandy Łukašenki. Admoŭny vynik — taksama vynik. A niekatoryja, jak Łatuška, nie syšli i siadzieli jak myš pad vienikam. Kali ja čuju paproki, maŭlaŭ, hety byŭ z Łukašenkam ci toj, mianie raźbiraje rohat, bo jany ž kryčać: «Paŭła Łatušku ŭ prezidenty». Ja ŭ zachapleńni ad inšaj karciny.
— Ad jakoj?
— Ja ŭ poŭnym zachapleńni ad Śviatłany Cichanoŭskaj. Heta takaja historyja! Jana — palityčnaja Eliza Dulitł. Jak ja razumieju, jana prosta ad złości z-za taho, što jaje mužu takim nachabnym čynam nie dali zarehistravać siabie kandydatam, padała dakumienty sama. Paśla hetaha Ania Krasulina pryviała Śviatłanu da mianie paraicca, tamu što ŭ jaje nikoha niama, ničoha niama, što rabić, jany nie viedajuć. I ja baču pierad saboj maładuju dziaŭčynu ź niejkaj hulaj na hałavie, krychu złuju, jakaja nie vieryć u siabie i trymajecca jak kamiak niervaŭ. Ja nikoli nie moh ujavić, što ź jaje atrymajecca toje, što my bačym ciapier. My tady pačali abmiarkoŭvać, što rabić, i vyrašyli sprabavać abjadnać štaby. Potym ja karotki čas repietavaŭ sa Śviatłanaj jaje teksty, i kali pačuŭ: «Ja hetaha kazać nie budu, tamu što heta niapraŭda», — ja ŭbačyŭ vielmi surjoznuju volu. Potym ja staŭ za joj prosta nazirać i z kožnym razam usio bolš i bolš ździŭlaŭsia tamu, jak jana adkryvajecca i padymajecca. Kali my ź Niaklajevym pajechali ŭ Vilniu, kab dapamahčy joj pryjści ŭ siabie paśla taho, jak tut jaje raścisnuli, ja zrazumieŭ, što my majem spravu ź nievierahodna talenavitym čałaviekam. I takim moža być praktyčna kožny z nas, asabliva žančyna. Hetaje ŭmieńnie vyžyvać i aryjentacyja na toje, kab navat u samych ciažkich situacyjach arhanizavać vakoł kamfort, — jakraz toje, što nieabchodna našaj krainie. Nam patrebny čałaviek, jaki budzie zajmacca naładžvańniem žyćcia. Ja tady padumaŭ, što heta nam padarunak: z 2001 hoda ŭ nas nijak nie atrymlivaŭsia adziny kandydat, a tut atrymaŭsia sam saboj.
— Ci jość dla nas śviatło ŭ kancy tunela?
— Biezumoŭna, jość, ale ja pry hetym uspaminaju Zianona Paźniaka, jaki jašče ŭ 1989 hodzie ŭ niejkaj našaj pryvatnaj razmovie skazaŭ, što demakratyja ŭ Rasii — heta tunel, u kancy jakoha Jelcyn na tanku. Kali Saviecki Sajuz raspaŭsia, my kazali, maŭlaŭ, narešcie pieramahła demakratyja. Nasamreč ničoha padobnaha: va ŭładzie byli demakratyčna abranyja, ale tyja ž ludzi z toj ža śviadomaściu. Jany krali, adzin adnaho padsiedžvali, pačalisia intryhi — hramadstva heta bačyła, i demakratyja stała łajalnym słovam. Łukašenku nie siońnia, dyk zaŭtra — usio. Nie viedaju, jakim budzie kaniec, ale jon bačny. Adnak my pavinny razumieć, što z kancom Łukašenki ničoha nie skončycca — voś hetaja nieŭmiručaja viertykal pasprabuje zachavacca, i, bajusia, u jaje na heta jość vialikija šansy. A budavać demakratyju z hetaj sistemaj niemahčyma. Nam treba złamać jaje da karanioŭ i pačać usio z nula. U pieršuju čarhu ŭ sudovaj sistemie. Adździalić kaźlaniat ad jahniat nie atrymajecca, bo jana ŭsia i jość koźlišča. Tradycyi tut zachoŭvajucca i pieradajucca: zamiest zakona — telefonnaje prava, dahadžańnie načalstvu i tak dalej. Nie vydalić usie mietastazy —značyć, tak i boŭtacca biez zakona. Kali b sudovaja sistema ŭ hetaj krainie pracavała narmalnym čynam, Łukašenka vymušany b byŭ syści jašče ŭ 1996 hodzie. Usio zaležała ad adnaho čałavieka, jaki musiŭ padpisać pačatak pracesu impičmientu. Jon jaho nie padpisaŭ, tamu što, pa čutkach, jamu prynieśli fotazdymki sustreč z kachankaj i stali šantažavać. Voś tak z-za taho, što čałaviek nie zmoh utrymać u štanach svajho vierabja, my pazbavilisia mahčymaści prybrać čałavieka ad ułady jašče dvaccać piać hadoŭ tamu.
— A što nam ciapier rabić?
— Kali nazyvajuć pryčyny padzieńnia SSSR, časta zabyvajuć pra adnu z samych važnych: u Savieckim Sajuzie padtrymlivałasia adukacyja. Tak, jana ideałahična skažałasia, my byli jak kampračykasy ŭ «Adrynutych» Hiuho [handlary dziećmi ŭ ramanie Viktora Hiuho «Čałaviek, jaki śmiajecca». — NN], tym nie mienš u hetym sensie hramadstva było prasunutym, tamu ŭrešcie zrazumieła, u čym reč. Masa adukavanych ludziej i pryviała da pieramien. I Łukašenka, i Pucin heta razumiejuć, i pahladzicie, što ŭ nas adbyvajecca z adukacyjaj — hetaje nievuctva robicca mienavita dla ŭtrymańnia ŭłady. Kab supraćstajać hetaj złoj voli, nam ciapier treba ahitavać i adukoŭvać hramadstva, kab dapamahčy našaj krainie parvać ź siaredniavieččam i zaniać hodnaje miesca ŭ XXI stahodździ.
Kamientary