Гарбунова: «Не мужчынам, якія з'ехалі ў 2020-м, расказваць мне пра рэпрэсіі і катаванні»

«Я падала ў адстаўку 2 жніўня»

— Вольга, як вы? Стала лягчэй ці цяжэй пасля таго, як адстаўку апублічылі?

— Быў стрэс, пачуццё няпэўнасці і вялікі страх, што я прымаю такое рашэнне і не магу ацаніць яго рэальныя наступствы, ці будуць яны суадносіцца з маімі планамі, ці, можа, гэта памылка. Ёсць сум, безумоўна, ёсць удзячнасць да ўжо былых калегаў, іншых прадстаўнікоў дэмакратычных сілаў. І крыху пачуццё палёгкі, бо гэта зацягнулася. Я хацела, каб у кабінета была магчымасць падрыхтавацца, знайсці замену. Калі раней я прыняла рашэнне пайсці з кіраўніцтва «Радзіславы», я папярэдзіла каманду за два гады, што я планую сыходзіць.

— А за колькі папярэдзілі, што сыходзіце з АПК?

— Я падала ў адстаўку 2 жніўня.

— Я хацела б працытаваць некалькі каментароў у сацсетках на ваш сыход.

Святлана Мацкевіч, сябра Каардынацыйнай Рады:

«Гэта быў адзіны прадстаўнік АПК, перад якім я здымаю капялюш і нізка схіляюся. Яе сыход услед за Кавалеўскім і Сахашчыкам — гэта ўжо не знак бяды, а поўная безнадзея, крыж на ўсім АПК пры ўсіх прыгожых словах Ціханоўскай. Калі ўсе рытуалы адкласці ў бок, то ў аснове гэтых сыходаў, думаю, поўная і прынцыповая нязгода з палітыкай і генеральнай лініяй. Яны сыходзяць, а прызадумацца трэба ўсім нам».

Палітолаг Роза Турарбекава:

«Вольга Гарбунова выйшла з кабінета. Мяркую, што гэта вялікая страта для дэмакратычных сіл. Гэта не стала нечым выпадковым».

Кіраўнік BySoI Андрэй Стрыжак:

«Вольга Гарбунова пакідае пасаду прадстаўніцы па сацыяльнай палітыцы Аб’яднанага пераходнага кабінета. Калі мы з вамі насамрэч спрабуем будаваць сапраўдную мадэль дзяржавы, то сыход чыноўнікаў з пасады — добрая практыка. Дзякуй за добрае, што было зроблена».

Вольга, чаму вы сышлі з кабінета?

— Як у знакамітай песні, «пакуль лібералы мямляць, а правыя прагнуць крыві», я вырашыла адысці ў бок пакурыць і выдыхнуць. Гэта жарт, але ў кожным жарце ёсць доля праўды. Што да сказанага ў каментарах, я лічу, што стварэнне такіх структураў — гэта добрая канструктыўная спроба, і мае прыярытэты ніяк не змяніліся. Гэта дапамога палітзняволеным і іх сем’ям. Я шмат казала, што трэба аддзяляць ад палітычнага трэка пытанне вызвалення палітвязняў. Бо гэта вельмі важнае гуманітарнае пытанне. Людзі сядзяць чатыры гады, людзі ў крытычным стане, у рэжыме інкамунікада. Я вырашыла, што трэба пачаць з сябе.

«Памілаванне — гэта важны крок, на які пайшоў афіцыйны Мінск, гэта сігнал»

— Святлана Мацкевіч піша, што «ў аснове гэтага сыходу поўная, прынцыповая нязгода з палітыкай генеральнай лініі». Разумею, што вы не ўсё можаце казаць, але тым не менш, ці ваш сыход — гэта нязгода з генеральнай лініяй?

— Безумоўна, ёсць шмат прычын, якія вызначалі мой сыход, і адна з іх — гэта ідэйная, палітычная нязгода. Мне падаецца, гэта нармальна, таму што мы ўсе розныя, маем розны бэкграўнд, у нас могуць быць розныя каштоўнасці, рознае бачанне стратэгіі. Ненармальна заставацца ў такой сітуацыі, калі твой голас у меншасці, і ўсё рашэнні прымаюцца шляхам галасавання, а персанальную адказнасць за прынятае рашэнне нясеш ты. Так мяне хапіла б ненадоўга. Гэтая гісторыя звязаная з тым, што ты альбо робіш спробы неяк убудавацца ў наяўны кантэкст сістэмы, альбо выбіраеш нейкі іншы шлях, што я і выбрала.

У мяне ўжо проста няма часу і сіл на пераконванне, угаворы. Я кажу не пра калегаў па кабінеце, а кажу ў цэлым пра дэмакратычны рух, пра вельмі розных партнёраў унутры руху. Няма часу і сілаў на пераконванне ў каштоўнасці чалавечага жыцця, на тое, што памілаванне — гэта важны і слушны крок, на які пайшоў афіцыйны Мінск, што гэта сігнал.

Я проста зразумела, што трэба закцэнтаваць сваю дзейнасць, свае сілы на тым, дзе будзе канструктыўнасць, дзе будзе рух наперад, а не спробы неяк змагацца за ўмоўную ўладу, кантроль, пазіцыю, пасады. Уступаць у канкурэнцыю — гэта дакладна не мая стратэгія. Я думаю, што мы пераасэнсуем праз некаторы час, чаму голас палітвязняў і іх родных не такі гучны, як голас тых людзей, якія паспелі ўцячы з Беларусі яшчэ ў 2020-м. Я думаю, мы шэраг цікавых момантаў зможам знайсці для сябе.

Гэтая гераізацыя палітвязняў прыводзіць да вельмі сумнай логікі: «яны гатовыя сядзець да канца, ён іх не адпусціць, яны небяспечныя для рэжыму, Лукашэнка недамоваздольны». Гэты ўвесь агульнапрыняты наратыў. Гэта прыводзіць да наступнага звяна ў гэтым ланцугу — атрымліваецца, што нам нічога не трэба прадпрымаць.

«З апошняга слова Алеся Бяляцкага: лепей цяжкія перамовы, чым бязлітаснае супрацьстаянне»

— На вас чорная цішотка з надпісам. Зачытайце яго.

— Гэта з апошняга слова Алеся Бяляцкага — пра тое, што лепей цяжкія перамовы, чым бязлітаснае супрацьстаянне. Гэта складанае пытанне. Мне вельмі не хапала ўвесь гэты час голасу такіх людзей. Людзей, якія ў турмах, якія выходзяць з турмаў. І голасу маральных аўтарытэтаў, некаторыя ў турмах, некаторых ужо з намі няма, як Алега Гулака, які памёр у выгнанні, ці нобелеўскага лаўрэата Алеся Бяляцкага, які знаходзіцца за кратамі. Я думаю, што ў іх былі б гэтыя аргументы і была б гэтая сіла дапамагчы выправіць сітуацыю і папярэдзіць, магчыма, яшчэ горшыя наступствы для Беларусі. Гэта сур’ёзна непакоіць, што ў нас крызіс ідэй, крызіс людзей.

«У людзей у новай камандзе ў Мінску на ўзроўні прыняцця рашэнняў ёсць многа перспектыў і магчымасцяў»

— Вы рабілі вельмі шмат непублічнай працы. Ці былі вы часткай каманды, якая хаця б нейкім чынам удзельнічае ў перамовах дзеля вызвалення палітвязняў? 115 чалавек ужо выйшлі, калі верыць таму, што ўлады кажуць.

— 115 плюс 5. Пяць беларускіх палітвязняў з украінскім грамадзянствам былі вызваленыя ў рамках абмену ў чэрвені. Гэта цэлых 120 чалавек. Эксперты высоўваюць шмат гіпотэз. Я не хачу спекуляваць на гэтым, рабіць выгляд, што ў мяне ёсць нейкая інсайдэрская інфармацыя і я была ўдзельніцай нейкіх кулуарных працэсаў. Мне падаецца, нам важна разумець, што пачаўся важны працэс. Расцягнуты ў часе, бо былі не адзінкавыя вызваленні, а дзясяткі, ужо за сотню. Падобна, што гэта было сістэмнае рашэнне.

Насамрэч, акрамя памілавання, у Мінску ёсьць іншыя прававыя механізмы — умоўна-датэрміновае вызваленне, замена пакарання на мякчэйшае. Пэнсіянерак, непаўналетніх можна перавесці хаця б на хатнюю хімію і даць магчымасць людзям захаваць здароўе, сем’і, вярнуцца да сваіх дзяцей. Мне падаецца, што тут усё гранічна зразумела. Мінск агучвае свае чаканні праз прапагандысцкія СМІ, і тут хутчэй пытанні, як міжнародная супольнасць адрэагуе на гэта.

— Як бы вы сфармулявалі чаканні афіцыйнага Мінску, якія ён агучвае праз прапагандысцкія СМІ?

— Апошнія заявы — рэдкія, але яны выходзяць — пра тое, што важная ўвага, удзячнасць, «ніхто не сказаў дзякуй». Мы разумеем, што ў Мінску адбываюцца працэсы, звязаныя з унутранымі справамі перадвыбарчымі, звязаныя з вонкавымі. Інтарэсы афіцыйнага Мінска зразумелыя і вядомыя — пытанні санкцый, ізаляцыі. Рэжым даўно кажа, што хоча перагарнуць старонку, і ў гэтым яны не крывадушнічаюць. Складана гаварыць пра недамоваздольнасць, калі хаця б у аднаго баку ёсць дакладнае разуменне гэтага працэсу.

— Ці перакананыя вы, што рэжым хоча перагарнуць старонку?

— А якая перспектыва? Мой асабісты інтарэс — вярнуцца дадому, абняць родных, саджаць дрэвы і неяк самарэалізоўвацца. Жыццё мне паказала, што ідэй можа быць многа. У людзей, якія цяпер у новай камандзе ў Мінску, на добрым узроўні прыняцця рашэнняў ёсць многа перспектыў і магчымасцяў. Я мяркую, што ёсць бачанне, бо ёсць адпаведны бэкграўнд.

Што да пазіцыі міжнароднай супольнасці, якая не вядзе перамоваў з тэрарыстамі… Мы пабачылі 1 жніўня вялікі абмен з выхадам расійскіх палітвязняў. Гэта сігнал для нас, што насамрэч ёсць і захоўваецца шмат магчымасцяў. Тут пытанне, на якую дапамогу мы можам разлічваць… Каго рэальна непакоіць лёс Марыі Калеснікавай, якая важыць 45 кілаграмаў пры росце 175 сантыметраў, якая знаходзіцца ў абсалютнай ізаляцыі… Я не ўяўляю, як столькі часу знаходзіцца ў адзіночным зняволенні.

Між іншым, Калеснікава заўсёды выступала за мірныя перамовы, за дыялог з уладамі. Згадайце яе з'яўленьне на вуліцах Мінска, калі яна была на свабодзе. А Паліна Шарэнда-Панасюк? Дзеля чаго гэтая барацьба? Яна бессэнсоўная. Проста знішчэнне чалавека і сям’і.

— Калі з'явілася інфармацыя пра першыя памілаванні палітвязняў на пачатку ліпеня, вы гаварылі пра «гуманны крок» з боку ўлады, чым выклікалі рэзкую крытыку некаторых прадстаўнікоў дэмсілаў. Вы кажаце, што рэжым хоча, каб пэўным чынам яму сказалі дзякуй за вызваленне. Як вы думаеце, ці будзе новая прадстаўніца або прадстаўнік па сацыяльнай палітыцы мець іншы падыход да вызвалення палітвязняў?

— Час пакажа. Пазіцыі людзей таксама мяняюцца. Калі трапляеш у пэўныя прасторы і каманды, атрымліваеш больш інфармацыі, якая можа ўплываць на тваё бачанне. Са мной такая трансфармацыя адбылася. Мне падаецца, важная ступень адкрытасці, гнуткасці і дэмакратычныя каштоўнасці, каштоўнасці чалавечага жыцця.

Што тычыцца крытыкі на мой адрас. Калі ласка, прымаю, падзяляю, кожны мае права на выказванне свайго меркавання. Я хацела б звярнуць увагу на тое, што дакладна не мужчынам, якія з'ехалі ў 2020 годзе, расказваць Гарбуновай пра рэпрэсіі і катаванні. Я разумею рэалістычнасць гэтай сітуацыі — колькі людзей сядзіць, колькі загінула ў месцах несвабоды, многія праз неаказанне медычнай дапамогі.

Інстытут памілавання вядомы яшчэ з дахрысціянскай эпохі. Гэта акт дзяржаўнай міласэрнасці, так пісалася ў старых дакументах. Мінск прыняў рашэнне выкарыстоўваць гэты інструмент незалежна ад таго, пры якіх абставінах людзі апынуліся за кратамі… Былі рэпрэсіі, рэпрэсіі, рэпрэсіі, потым такое плато, і раптам людзі пачалі выходзіць. Я лічу, што гэта імкненне да гуманнасці, гэта спроба выкарыстаць інструменты, якія могуць дапамагчы людзям выйсці, а не паміраць у калоніях. Калі б стала пытанне, звязанае з падзякай, то я праўда вельмі ўдзячная, што была абраная менавіта такая стратэгія, а не згнаіць людзей за кратамі.

«Ёсць шмат меркаванняў, што вызвалення не будзе, што гэта нерэальна, што давайце акцэнтаваць намаганні толькі на дапамозе і рэабілітацыі»

— Вы некалькі разоў згадалі мужчын, якія з'ехалі ў 2020 годзе, якія не могуць вам гаварыць пра катаванні і рэпрэсіі, бо вы гэта самі зазналі за кратамі. Што і каго вы маеце на ўвазе?

— Я не буду называць прозвішчы. Па-першае, іх шмат, а па-другое, можа скласціся ўражанне, што толькі такія людзі ёсць у руху. Насамрэч у мяне вельмі шмат удзячнасці да тых людзей, якія былі побач і дзяліліся экспертызай, ідэямі, крэатывам. Але мой тэзіс усё роўна застаецца. Гэта яшчэ з шэлтара «Радзіслава». Калі ты не прайшоў праз такі досвед, табе праўда не зразумець, што такое смурод у гэтых турмах, што такое не мець магчымасці атрымаць таблетку ці сустрэчу з доктарам, калі ў цябе ліхаманка, што такое развітвацца з жыццём, з дзецьмі.

Таму ўсё лагічна. Калі б гэтае разуменне было, то ў нас было б вельмі многа ініцыятыў па вызваленні палітвязняў. А пакуль у нас іх лічаныя адзінкі, некаторыя галасы маргіналізаваныя. Ёсць вельмі шмат публічных канфліктаў. Ёсць шмат меркаванняў, што вызвалення не будзе, што гэта нерэальна, давайце акцэнтаваць нашы намаганні толькі на дапамозе і рэабілітацыі. Гэта важныя кірункі, але адно другога не адмяняе.

Гэта адно з двух абяцанняў, якія былі дадзеныя ў 2020 годзе беларускаму народу. З другім відавочныя складанасці, я кажу пра транзіт улады, але нам трэба выканаць хаця б адно абяцанне — усё зрабіць, каб усе палітвязні выйшлі на свабоду.

• 18
• 9
• 2
• 16
• 0
• 2
• 1
• 3