«Для Кіева было б лепш, каб Беларусі не існавала наогул». Вялікая размова з украінскім палітолагам Яўгенам Магдам
Пуцін можа паспрабаваць уцягнуць Лукашэнку ў вайну праз правакацыю на АЭС, а ў адміністрацыі Зяленскага не ведаюць, як будаваць адносіны з Беларуссю. Так лічыць палітолаг, гісторык і дырэктар Інстытута сусветнай палітыкі Яўген Магда. Таццяна Ашуркевіч пагутарыла з ім для «Нашай Нівы» пра адносіны паміж Лукашэнкам і Крамлём, магчымасць выкарыстання ядзернай зброі і ролю Захаду ў спыненні вайны.
24.09.2024 / 22:16
Яўген Магда. На яго майцы напісана «Я сейчас вам покажу, откуда готовилось нападение». Фота: Офіс Ціханоўскай
— Давайце пагаворым пра сітуацыю на мяжы Беларусі з Украінай — там зноў сканцэнтраваныя беларускія войскі. Падаецца, што Лукашэнка ў чарговы раз блефуе. Пры гэтым МЗС Украіны выступае з папярэджаннем аб недапушчальнасці трагічных памылак з беларускага боку. Зразумела, што падобныя адказы часта з'яўляюцца проста неабходнай афіцыйнай рэакцыяй, але як насамрэч украінскія ўлады ўспрымаюць яго дзеянні?
— Мяркуючы па даных з беларускага боку і інфармацыі ад украінскіх памежнікаў і вайскоўцаў, колькасць войскаў у памежнай зоне недастатковая для таго, каб пачаць маштабны наступ на Украіну. Да таго ж гэта не данбаскія стэпы, а лясы, балоты, рэкі. Разлічваць на шалёны прарыў беларускіх або расійскіх войскаў у гэтым рэгіёне вельмі складана. Я мяркую, што Расія можа перакінуць пэўную колькасць сваіх войскаў у Беларусь для наступу. Але калі мы згадаем 2022 год, то тады гэта праводзілася пад выглядам вучэнняў «Саюзная рашучасць». Вучэнні і ўсё іншае адбываліся на фоне міграцыйнага крызісу. Украіна больш не дазволіць падмануць сябе так, як гэта адбылося ў 2022 годзе. Тады гэта каштавала нам вельмі дорага, і зараз падобных памылак, я ўпэўнены, не будзе.
Заява ўкраінскага МЗС цалкам лагічная ў кантэксце дыпламатычных адносін паміж Беларуссю і Украінай, нягледзячы на тое, што цяпер у гэтых краінах няма паслоў. І менавіта таму ў гэтай сітуацыі галоўную ролю адыгрываюць не дыпламаты, а вайскоўцы. Адлегласць ад мяжы да Кіева складае каля 120 кіламетраў. Недаацэньваць гэтую пагрозу — гэта рызыкаваць сутыкнуцца з перспектывай паўтарэння трагедыі, то-бок атрымаць другую Бучу на трэцім годзе вайны. Вы ж разумееце, што гэта будзе мець сур'ёзныя негатыўныя наступствы для Украіны і яе кіраўніцтва. Таму ўкраінская ўлада вымушаная дзейнічаць асцярожна, каб не паўтарыць папярэдніх памылак.
«Лукашэнка збівае дроны, каб паказаць, што ён кантралюе сітуацыю»
— Пасля пачатку Курскай аперацыі вы згадвалі пра магчымасць рэйду расійскага спецназа, пераапранутага ў беларускую форму, з мэтай захопу Ровенскай або Чарнобыльскай АЭС. Шчыра кажучы, гэта гучыць як сцэнар з кіно. Патлумачце, навошта ім гэта рабіць менавіта такім чынам?
— Па-першае, такі рэйд геаграфічна магчымы толькі з тэрыторыі Беларусі, а не з тэрыторыі Расіі. Па-другое, існуе імавернасць таго, што ўкраінскія вайскоўцы могуць захапіць Курскую атамную электрастанцыю. Пуцін не можа дапусціць сітуацыі, калі сусветная супольнасць пачне абмяркоўваць магчымы абмен: маўляў, «вы вяртаеце Запарожскую станцыю, а Украіна верне вам Курскую». Ім трэба штосьці яшчэ для магчымага гандлю. Я разумею, што Украіна не будзе дзейнічаць з Курскай АЭС так, як Расія дзейнічала з Запарожскай. Але ядзерны шантаж — гэта элемент расійскай дзяржаўнай палітыкі.
— Я не разумею, навошта расіянам рабіць правакацыі, менавіта пераапрануўшыся ў беларусаў…
— Каб уцягнуць Лукашэнку ў вайну больш надзейна! Разумееце, калі адбылося ўварванне з тэрыторыі Беларусі ў 2022 годзе, Украіна не аб'явіла ёй вайну. Гэта пытанне шмат абмяркоўвалася. Відавочна, што тады былі пэўныя падставы для гэтага — гандаль, які існаваў да таго, уключаючы бітум, электраэнергію, бензін і гэтак далей.
Скрыншот відэа БТ
Калі зараз расіяне, пераапранутыя ў беларускую форму, здзейсняць правакацыю і прымусяць Украіну рэагаваць, гэта адкрые новы фронт на тысячы кіламетраў уздоўж беларуска-ўкраінскай мяжы. Гэта стане сур'ёзнай праблемай для нас. Гэта будзе азначаць, што нам давядзецца або аб'яўляць новую хвалю мабілізацыі або пераразмяркоўваць войскі, якія цяпер занятыя ў іншых рэгіёнах, напрыклад, у Крыме.
Такое развіццё падзей таксама паставіць пад пагрозу пастаўкі заходняй зброі праз заходнюю мяжу: блізкасць да Львова і магчымасць перарэзаць чыгуначныя шляхі з'яўляюцца важнымі фактарамі. Таму гэты сцэнар нельга адкідваць.
— Лукашэнка знаходзіцца ў цалкам залежным становішчы ад Пуціна. Апошняму не трэба нічога выдумляць, ён можа проста патэлефанаваць і сказаць, калі спатрэбіцца: «Ты ўступаеш войскамі ў вайну, так трэба».
— Я так не думаю.
Ёсць меркаванне, што Лукашэнка мае пэўную крыўду на Пуціна за тое, што не ён узначальвае Саюзную дзяржаву. І гэта для Лукашэнкі сур'ёзны фактар. Я яго не ідэалізую, проста спрабую мадэляваць сітуацыю: Лукашэнка — гэта палітычная жывёліна, сапраўдны палітык. Ён досыць цвяроза ўсведамляе, што ўдзел у вайне супраць Украіны прынясе яму мноства праблем.
Напрыклад, ніхто не можа сказаць, колькі павінна загінуць беларускіх вайскоўцаў, каб у краіне пачалі задумвацца над тым, ці варта працягваць вайну. Прапаганда можа працаваць у паліцэйскай дзяржаве, але, калі ў Беларусь пачнуць вяртацца труны з загінулымі салдатамі, гэта стане вялікай праблемай. Як гэта вырашаць? Грашыма, як у Расіі? Ці адправіць на вайну злачынцаў, якіх не варта прыцягваць, бо яны могуць перайсці на бок Украіны?
Беларуская армія ніколі не ваявала. І гэта адначасова і добра, і дрэнна. Украінская армія пачала набываць баявы досвед яшчэ з 2014 года. На пачатку поўнамаштабнай вайны ў 2022 годзе ва Украіне ўжо былі дзесяткі тысяч людзей, якія ведалі, як ваяваць. А ў Беларусі такога досведу няма. Ламаць цэглу на галаве — гэта адно, а ваяваць — зусім іншае.
Яўген Магда. Фота: яго фэйсбук-старонка
— Вашы аргументы адлюстроўваюць меркаванне шмат якіх украінцаў пра суб’ектнасць Лукашэнкі — быццам ён сапраўды здольны супрацьстаяць Пуціну. Адна справа, калі б мы з вамі вялі гутарку да пратэстаў 2020 года. Аднак Пуцін уратоўвае ўладу Лукашэнкі ўжо пяты год. Адносіны з заходнімі краінамі ў рэжыму максімальна сапсаваныя. Лукашэнка ўцягнуты ў вайну, і без Пуціна ён — ніхто. Улічваючы гэтыя чыннікі, якая ў яго можа быць нагода, каб адмаўляць Крамлю?
— Я лічу, што Лукашэнка цяпер вельмі нервуецца. І гэта не дзіўна, бо ваенны патэнцыял беларускай арміі вельмі малы. Арганізаваць эфектыўную мабілізацыю будзе складана. Акрамя таго, ён добра памятае, што мільёны беларусаў выходзілі супраць яго ў 2020 годзе. Як ён будзе праводзіць мабілізацыю? Раздаваць зброю людзям і пытацца ў іх: «А ты выступаў супраць мяне ў 2020-м ці не?»
У яго ёсць страх, што яго ўцягванне ў вайну дазволіць яго праціўнікам скінуць яго з улады. Я думаю, што Расія цалкам можа ўцягнуць Беларусь у вайну, але гэта толькі адзін са сцэнарыяў, і не асноўны.
Паглядзіце, што цяпер адбываецца з дронамі над Беларуссю. Лукашэнка збівае іх і паказвае, што такім чынам ён кантралюе сітуацыю над краінай, бо ён не хоча, каб людзі думалі, што ён не мае незалежнасці.
— Дзіўны спосаб гэта паказаць: беларуская прапаганда амаль зусім не пушыць такую інфармацыю. Яна з большасці маўчыць, а мела б дзейнічаць наадварот. Некаторыя аналітыкі лічаць, што справа толькі ў тэхнічных дэталях.
— Гэта не толькі пытанне прапаганды, хаця яна і гуляе вялікую ролю. Тут працуе «сарафаннае радыё», людзі даведваюцца інфармацыю адно ад аднаго — і гэта мае свой эфект.
«Беларусь у абмене ўкраінцамі апынулася выпадкова»
— Вы часта кажаце, што без дэмакратычнай Беларусі не будзе бяспечнай Еўропы. А ў адміністрацыі Зяленскага гэта разумеюць? Дагэтуль ніводнай афіцыйнай сустрэчы з Ціханоўскай так і не адбылося.
— У Кіеве разумеюць, што рэальна сітуацыю ў Беларусі цяпер кантралюе Лукашэнка.
Па маіх назіраннях, у адміністрацыі няма дакладнага бачання, як будаваць адносіны з Беларуссю. Для Кіева было б лепш, каб яе не існавала наогул. З ёй трэба працаваць і, адпаведна, рабіць нейкія больш-менш важныя рэчы. У нас няма адэкватнай палітыкі ў адносінах да нашых суседзяў. Гэта вялікая праблема з 1991 года.
Мне здаецца, што нам самім трэба наладжваць больш узаемных кантактаў, ладзіць канферэнцыі, падкрэсліваць намеры дэмакратычных беларусаў. Я не разумею, чаму ўсе так чакаюць гэтай сустрэчы Зяленскага і Ціханоўскай.
Зяленскі і Ціханоўская ў Аахене на цырымоніі ўручэння прэміі Карла Вялікага, 2023 год. Фота: Офіс Ціханоўскай
— Менавіта таму, што тады будзе дакладна зразумела: Зяленскі на афіцыйным узроўні падтрымлівае дэмакратычную Беларусь і тых яе грамадзян, якія змагаліся супраць тыраніі. Гэта будзе значыць, што ён прызнае: не ўсе з нас суагрэсары.
— Шчыра кажучы, я не думаю, што гэтая сустрэча стане вырашальнай.
— Пры гэтым што тычыцца адносінаў з Лукашэнкам, у Украіны атрымліваецца весці з ім такі дыялог, каб вызваляць сваіх грамадзян з беларускіх турэм. Вам вядомыя дэталі, як адбыўся абмен пяці ўкраінскіх грамадзян у чэрвені?
— Я думаю, тут сітуацыя была іншай: Беларусь фактычна стала трэцім удзельнікам у фармаце расійска-ўкраінскага абмену. Нашых палонных абмянялі, і, як я думаю, вызвалілі святара Рускай праваслаўнай царквы Іанафана, які знаходзіўся ў турме па падазрэнні ў супрацоўніцтве з расійскімі спецслужбамі.
— Я пытаю, бо ў нашых дэмакратычных сіл такіх поспехаў не назіраецца. Вы ж дакладна ведаеце пра абмен 1 жніўня з Захадам, калі з беларускай турмы быў вызвалены нямецкі грамадзянін Рыка Крыгер. Тады ніводны беларускі палітвязень не апынуўся на волі.
— Я думаю, усё гэта мела падвойны эфект. З аднаго боку, Лукашэнка аказваў Пуціну паслугу. З іншага, Беларусь як фармальна незалежная дзяржава можа быць яму патрэбнай цяпер нашмат больш. Думаю, перш чым правесці абмен з Захадам, яны правялі тэст у чэрвені, каб паглядзець, ці спрацуе гэтая схема з Украінай. Таму мне здаецца, Беларусь тут апынулася выпадкова, і менавіта па гэтым факце высноў пра працу Ціханоўскай я б не рабіў.
«Пакуль працягваецца аперацыя ў Курскай вобласці, Расія не гатовая да перамоў»
— Давайце вернемся да Украіны. Як вы ацэньваеце сітуацыю на фронце проста цяпер?
— Вайна не скончыцца заўтра, гэта адназначна. Я зыходжу з пазіцыі расійскага кіраўніцтва, якое кажа, што, пакуль украінскія войскі знаходзяцца на расійскай тэрыторыі, ніякіх перамоваў не будзе. І я разумею, што для Расіі гэта вельмі адчувальны момант. Таму яны будуць заставацца ў такой сітуацыі.
Аднак адначасова я думаю, што міфалагізацыя Расіі дасягнула свайго максімуму, таму што мы павінны паказаць свету, што Расія не тая, якой яна сябе паказвае. Гэта галоўная мэта Украіны, і яна ў пэўнай ступені ўжо дасягнутая.
Ілюстрацыйны здымак. Фота: УСУ
— Аналітыкі шмат разоў абмяркоўвалі, што можа стаць чырвонай лініяй для Крамля, каб ён выкарыстаў ядзерную зброю. Улічваючы, што ўкраінскія войскі цяпер знаходзяцца на тэрыторыі Расіі, ці можа гэта стаць фінальным трыгерам?
— Расія намагаецца адказваць Захаду, пераконваючы яго, каб краіны не давалі дазвол на выкарыстанне дальнабойнай зброі, і адначасова пагражае ўжываннем ядзеркі. Гэта для Захаду гучыць рэалістычна, але, здаецца, ён забыўся на дзесяцігоддзі халоднай вайны, падчас якой Савецкі Саюз казаў тое ж самае. Ядзерная зброя — гэта найперш палітычны інструмент, фактычна яе выкарыстоўвалі толькі ў 1945 годзе. Пасля гэтага яна стала зброяй стрымлівання. Аб’ектыўна гэта зараз нікому не патрэбна.
— За некалькі дзён да пачатку поўнамаштабнай вайны мы ўсе сядзелі ў Кіеве і думалі, што Пуціну паўнавартаснае ўрыванне дакладна не патрэбна. Тады мы апелявалі да аб'ектыўнасці чалавека, які за два апошнія гады шмат разоў даказаў, што кіруецца эмоцыямі.
— Калі мы гаворым пра падзеі лютага 2022 года, відавочна, што Пуцін палез на Украіну з разлікам на бліцкрыг. Яны думалі, што за тры дні захопяць Кіеў, зменяць уладу і падпарадкуюць яе сабе. Іншымі словамі, яны разлічвалі на хуткую перамогу. Але як бачым, гэтая стратэгія не спрацавала.
Мне хочацца, каб мне зараз патлумачылі іншае. Чаму, нягледзячы на тое, што ўкраінскія войскі ўжо шмат часу знаходзяцца на тэрыторыі Курскай вобласці, гэта ўсё ж такі не стала нагодай для выкарыстання ядзернай зброі? А вось калі гаворка ідзе пра задзейнічанне Украінай дальнабойных ракет, ЗША і Захад лічаць, што гэта можа стаць новым трыгерам? Яны памыляюцца, калі думаюць, што Пуціна можна стрымаць. Ён не збіраецца спыняцца. Калі хтосьці гэтага не разумее, то гэта іх вялікая памылка.
— Цяпер часта ідуць размовы пра нейкую замарозку вайны, Зяленскі таксама заклікаў закончыць яе да зімы 2025 года. Наколькі гэта ўвогуле рэалістычна?
— Пакуль працягваецца ўкраінская аперацыя ў Курскай вобласці, Расія, відавочна, да гэтага не гатовая. Яны не могуць самі сабе патлумачыць такую сітуацыю. Я ўжо не кажу пра расійскіх грамадзян — як Крэмль ім раскажа, чаму ён ідзе на перамовы? У Расіі няма фактару, які б падштурхнуў яе да гэтага.
Я не магу прагназаваць хуткага заканчэння расійска-ўкраінскай вайны, але я магу прагназаваць іншае. Калі Украіна не будзе дамагацца фрагментацыі Расіі тым ці іншым спосабам, нягледзячы на нежаданне Захаду ўдзельнічаць у гэтым пытанні, то любы абвешчаны мір будзе толькі часовым перамір'ем. У мяне няма ў гэтым сумненняў.
— Відавочна, гэта магчыма толькі з Камалай Харыс. А як вы бачыце развіццё падзей, калі да ўлады зноў вернецца Трамп?
— Я лічу, што мэта Украіны — зберагчы двухпартыйную падтрымку. Бо калі мы памылімся, то расійская прапаганда зможа данесці да Злучаных Штатаў усё такім чынам, каб Украіна гэтую падтрымку згубіла.
Але зараз сказаць, хто будзе лепшым сярод прэзідэнтаў, мне складана: на базе выбарчай кампаніі немагчыма зразумець, ці будзе адбывацца насамрэч тое, што было агучана кандыдатамі.
{DONATE_PAYPAL}