Абсалютны красунчык. А тое, што дзейныя людзі з ясным розумам вымушаныя пачувацца на Беларусі белымі варонамі, шмат што кажа пра цяперашні стан яе насельніцтва.

Да, давайте опять на те же грабли. 30 лет уничтожали, за полгода вернем. Только плавно, ненасильственно, постепенно, с мотивацией и не за один год, тогда есть шанс вернуть белоруский язык и сделать его №1.

ПЯТРО, не пераймайцеся, пакуль беларусамі не станеце, лукашэнкі ня сыйдуць. А ўжо яны адвучаць вас ад расейшчыны не прымуцца.

ПЯТРО, праграма БНФ была разлічана на 10 гадоў, але і гэта вельмі напужала тутэйшых. У БДУ на міжнародных зносінаў за 5 гадоў маеш вывучыць кітайскую/японскую/персідскую, а мы тую, што чулі зь дзяцінства ды ў школах вывучалі, не можам.

"Як і ў размове з іншымі славянамі," Не, Ігар, беларусы хоць і славянамоўныя, але не славяне па паходжанню.

Не было ніякай моўнай палітыкі. Так, прынялі закон аб дзяржаўнай мове, але па сутнасьці мова не была уведзена ў грамадства, і ніхто асабліва тым па сапраўднаму не пераймаўся. Але і такой палітыкі БЕЗ АНІЯКАЙ палітыкі было дастаткова каб грамадства абрабілась па самае не балуй і пачало змагацца супраць уласнай мовы і спадчынны, дазваляючы мове быць музэйным экспанатам - не болей. Тое і да сеньня так. І да сеньня з усіх бакоў гучыць - мова кепска, мова правінцыйнасьць, мова дурасьць. Ляпей Чэхаў, ляпей Дастаеўскі, ляпей Масква, ляпей рускі сьвет

Усё слушныя рэчы кажа, толькі пра звароты да чыноўнікаў у сённяшніх умовах наіўна. Не з Беларусі, не ад свайго імя, і з адрасу, дзе не жывеш, іх добра пісаць, але ў Беларусі.. калі нават тых, хто проста падпісаўся за Бабарыку, пазвальнялі з кіруючых пасад - проста за сам факт подпісу... то адсылка зваротаў у дзяржструктуры, дзе ў кожнай ёсць ідэолаг, які у сваю чаргу мае нумарок у КДБ менавіта на такі выпадак, калі дзесці ўзнікне ачаг "нацыяналізму".. вой, наіўна думаць, што гэта бяспечна і што рэжым не бярэ "на аловак" кожнага такога пісацеля.

Адзіная дзяржаўная. Але не перашкаджаць ініцыятывам, калі людзі будуць хацець ствараць садкі, школы ці бізнэсы на іншых мовах.

Гэта той Случай, які казаў, што ў яго выклікаюць агіду рускамоўныя беларусы? Дзякуй богу, уплыў такіх дзеячаў на моўную палітыку ў Беларусі мінімальны.

JJ, А што ён ня так сказаў? Ці табе лепш фізічная заўвага ад умоўных палякаў ад яго можна патрапіць у шпіталь?

Не магу ўявіць сабе, каб грамадства, якое нават у 2020 годзе не наважылася на агульнацыянальны страйк, намётавае мястэчка каля мінскай вязніцы і іншыя прапанаваныя формы мірнага супраціву раптам пачало бурліва пратэставаць, калі выйдзе загад аб пераводзе ўсіх дзяржаўных інстытуцый на беларускую мову цягам шасці месяцаў. (Падкрэслю, дзяржаўных, бо дэмакратычны ўрад не будзе лезці ў прыватнае жыццё ў такіх пытаннях - размаўляйце хоць на суахілі). Таму згодны з паважаным спікерам, беларусізацыю будзе правесці лёгка, і яе трэба праводзіць рашуча. Гэта пытанне не проста нацыянальный бяспекі, але нацыянальнага выжывання.

Нармальная была моўная палітыка ў дзяржавы ў той час. Ведамствы дынамічна пераводзілі дакументы на беларускую мову, чыноўнікі вывучалі, ніхто не ныў.
Гэта быў добры пачатак і правільны напрамак руху. Толькі часу было зусім мала. Пасля 94-га некаторыя працэсы яшчэ працягваліся па інерцыі, а пасля ўсё.

Пытанне інтэрв'юера: "БНФ страціў папулярнасць не ў апошнюю чаргу праз тое, што занадта педаляваў моўнае пытанне".
Не так. Губляў папулярнасць не з-за таго, а з-за асабістых якасцей Пазняка, якія і тады ўжо праяўляліся (коснасць, пыха, пошук ворагаў сярод сваіх). Выбаршчыкі былі тым расчараваныя, сыходзілі да Шушкевіча.

> "краіна можа захавацца і аднавіцца толькі пры ўмове, што ў яе ёсць гісторыя, культура і мова. Без гэтага не будзе перамогі, што і паказаў дваццаты год. ... Былі сцягі, але не было мовы."

І гэтага недастаткова. Сцягаў не хапіла, а мова дапамагла б? Усё роўна ў тым супрацьстаянні прыйшлося б задаваць пытанні не пра сімвалы і культуру, а груба - пра баланс танкаў, самалётаў, байцоў з абодвух бакоў.

Астатняе ў артыкуле, у тым ліку асабісты выбар Случака - слушна, годна.

., Пытанне інтэрв'юера гучала па-іншаму: "Ёсць меркаванне, што ў свой час БНФ страціў папулярнасць не ў апошнюю чаргу праз тое, што занадта педаляваў моўнае пытанне", а не "БНФ страціў папулярнасць", як вы пішаце.

., > Сцягаў не хапіла, а мова дапамагла б? Усё роўна ў тым супрацьстаянні прыйшлося б задаваць пытанні не пра сімвалы і культуру, а груба - пра баланс танкаў, самалётаў, байцоў з абодвух бакоў.

Ваша эээ… наіўнасць проста захапляе. А як жа балтыйцы ў свой час аднавілі незалежнасць без самалётаў?

Ну так, ён прасіў пракаментаваць гэтае меркаванне і ў пачатку я скараціў словы "у свой час". І? Калі гэта моцна змяніла сэнс, прашу прабачэння. Хаця пакуль не разумею, як. Жадаў захаваць галоўнае. Цытата пра 2020-й таксама не цалкам, бо прасціны пісаць у каментах таксама няправільна.

Наіўна меркаваць, што мовы дастаткова дзеля перамогі.
Калі СССР быў ужо слабы, усе былыя рэспублікі атрымалі незалежнасць, не толькі краіны Балтыі. Ад мовы не залежала.
Калі СССР быў моцны, то ў супрацьстаянні танкаў і свядомасці выйгравалі танкі. Прыклад ЧССР 1968 год.

Ваш сцэнарый перамогі ў 2020-м? Змяняем адзін фактар: пратэстоўцы зараз ведаюць беларускую мову. І вось замест рускамоўных (пераважна) пратэстоўцаў супраць АМАПа беларускамоўныя. Таксама бяззбройныя. Што далей? АМАП не будзе хапаць і забіваць?

І калі ласка, па справе. Без звычайных сваіх тролінг-штампаў рускага свету ("ваша ... захапляе", "мне вас жаль" і г.д.). Калі размаўляеце аб культуры, трымайце ўзровень.

Імя, балтыйцам збольшага пашанцавала. Магло стацца і так, як у Малдове ці Чачні. І не апошнім фактарам была падтрымка з боку беларусаў, бо беларусы ў 1990 годзе адмовіліся ўдзельнічаць у крамлёўскім спектаклі з тэрытарыяльнымі прэтэнзіямі на Вільню.

., не "атрымалі", а дэкларавалі і адстаялі насуперак волі акупанта. А потым - яшчэ й утрымалі, не аддаўшы першаму прайдзісвету. Вядома ж, спатрэбілася спалучэнне фактараў, але людзі былі падрыхтаваныя да падзей усім сваім годным і культурна адасобленым ад расейскага скоцтва жыццём.

Мой “сцэнар” просты: калі б насельніцтва парупілася б аб тым, каб стаць нацыяй, то да 20-га году ужо б забылі, што быў такі Лукашэнка. А ось калі яно на 80% зманкуртызаванае, і лічыць сваю расейшчыну нормай, то ніякія "самалёты" яму не дапамогуць.

Бо гэтае насельніцтва ужо нават мела Незалежнасць, і дзе яна цяпер? Якія “самалёты” выкарыстаў Лукашэнка, каб адбіць у падданых ахвоту да годнага жыцця? Таго, што па-за рамкамі маскоўскага тэлевізара? Рытарычнае пытанне. Бо большасць такога жыцця ніколі і не прагнула. А вы кажаце, што Пазняк некага там адштурхнуў. Ды для большасці ён быў фашысцкім паліцаем, таму што ў тэлевізары так сказалі. А калі б было ня так, то замест аднаго "дрэннага" Пазняка, было б 20 розных на любы густ, як у балтыйскіх суседзяў.

Іншымі словамі, выпадковы чалавек не можа выйсці на Алімпіяду і раптам апынуцца на п'едэстале. Медаль заслугоўваецца ПАПЯРЭДНІМ жыццём спартоўца. Сукупнасцю ягоных ШТОДЗЁННЫХ выбараў. А калі той спартовец гадамі бухаў, і ачуняў толькі на старце, то марна потым суцяшацца байкамі пра кепскага трэнера і падкупленых суддзяў.

P.S. А вы б свой КДБ-радар лепш адкалібравалі, каб паменш чарнароціць у каментарах. Калі ласка.

(Працяг, бо трэд занадта глыбокі)
Як не пра тое? Я з самага пачатку кажу, што "М. не дастаткова" (1). А вы "абвяргаеце" тое, даказваючы, што "М. неабходна" (2).
Вось калі сапраўды "адужылі логіку" і маеце разуменне ў "дастатковым" і "неабходным": няўжо (1) і (2) супярэчаць адзін аднаму?

Нацыянальная мова - каштоўнасць для людзей і дзяржавы, але слабасць СССР была тады галоўным вырашальным фактарам.

Разважанні пра "заслугу медалі" - тыповыя для тых, хто прытрымліваецца кагнітыўнага скажэння "вера ў справядлівы свет". Квазірэлігійная спроба апраўдаць, чаму чалавек (народ) "атрымлівае" тое, што нібыта "заслугоўвае" сваімі ўчынкамі. З яе вынікае і цкаванне ахвяр: ахвяр крымінальных спраў гвалту і іншых, інвалідаў, акупаваных народаў і г.д.

Лукашэнка выскачыў у іншай палітычнай плоскасці: як папуліст, "змагар" з камуністычнай наменклатурай і карупцыяй. Фактар мовы не сыграў у выбары "папуліст" або "не папуліст" (і ў краінах Балтыі, у Польшчы выбіралі і папулістаў, і былых камуністаў, на што мова не ўплывала). А пасля 94-га нармальных выбараў і рэферэндумаў ужо не было.

., рэчаіснасць адмаўляеце вы, а "кагнітыўнае скажэнне" - у мяне? Брава.

Рэчаіснасць у тым, што ў супрацьстаянні мовы з танкам выйграе танк.
Пры гэтым мова, нацыянальная свядомасць і еднасць папярэднія шанцы на перамогу павышаюць, але не гарантуюць зусім.
Тут было б вельмі дарэчы, да месца вярнуць вам ваш (не толькі асабіста ваш) аргумент пра "ружовых аднарогаў". (Але я яго не вельмі люблю).

У артыкуле Случак сцвярджае, што ў 2020-м для перамогі большасці не хапіла нацыянальнага стрыжня і мовы. Я сумняваўся, што мовы дастаткова. Вы абвяргаеце, але замест сцэнарыя перамогі з мовай у 2020-м пераносіце ўвагу на 1990-ы.
Каб весці дыскусіі, трэба мець інтэлектуальную чэснасць і не скажаць тэзіс. Кагнітыўныя скажэнні і лагічныя памылкі прыдумаў не я, у інтэрнеце інфармацыі дастаткова для самаразвіцця, sapienti sat.

., Рэчаіснасць у тым, што на стадыёне перамагаюць не рандомныя мінакі, а падрыхтаваныя спартоўцы. А таксама, ў тым, што ўсе народы рэгіёна, якія таго сапраўды жадалі, скарысталіся распадам саўка каб пазбавіцца расейшчыны прынамсі ў палітычным жыцці і цяпер жывуць вольна і незалежна. Вось такія “ружовыя адзінарогі”.

Тыя ж, што дзейнічалі нерашуча, кшталту Малдовы ды Ўкраіны, цяпер ледзь з-пад Масквы паспелі выскачыць. А насельніцтва Беларусі пераважна не тое што нерашучае, яно есць, п’е і дыхае маскоўшчынай. Таму ніякая свабода ў бліжэйшай перспектыве яму не пагражае.

Бо, каб жыць годна сёння, трэба вылезці з русского міра пазаўчора. А таго пераважна і дагэтуль не адбылося. А ў рускамірных адно толькі хапае розуму дэкадамі мусоліць жуйку пра кепскае начальства, якое іх “акупавала”.

Менавіта гэта мае на ўвазе Случак, калі разгорнута і грунтоўна адказвае на пытанне. А не вашую з тутэйшымі прымітыўную выснову “мовай самалёт не спыніш”.

Я ўжо маўчу пра тое, што не было ніякіх самалётаў ані ў Менску, ані на Майдане. Як і саміх майданаў у 21-м стагоддзі там, дзе пра незалежнасць добра падбалі загадзя.

У артыкуле дакладна пра выступ супраць сістэмы ў 2020-м і чаго не хапіла, каб перамагчы (мовы).

У вас іншая думка, свая.
Дарэчы, што самі рабілі ў 2020-м, 1994-м? У якім годзе перайшлі на беларускую мову? (Можна без асабістых падрабязнасцей, ананімна).

., І Случак кажа пра 20-ты. У падобнай сітуацыі украінцы перамаглі, бо мелі нацыянальную свядомасць і біліся за абраны цывілізацыйны бок, а не супраць Януковіча. Параўнайце з прэзідэнткаўскім “не заставляйце меня делаць геапалітіческій выбар” узору 21-га года…

Калі хто перайшоў, не мае ніякага практычнага значэння. Што мае - гэта што элітам і насельніцтву рабіць сёння і заўтра, каб паслязаўтра не прасраць шанец нанова. Пяць гадоў пасля "абуджэння" пераважна выляцелі ў трубу.

Ва Украіне таксама рэлевантна тое, што я казаў: для перамогі адной мовы недастаткова, важны баланс сіл: танкаў, самалётаў, байцоў з абодвух бакоў.

Не адказалі, што рабілі самі ў 2020-м, які быў ваш сцэнарый перамогі, на ўдзельнікаў падзей лаецеся ментоўскімі паганяламі ("неверагодныя" ў здзеклівай канатацыі). Звычайна такія тады нічога не рабілі, давалі крытыку без уласнага плана дзеянняў і ўласнага прыкладу.
Случак у артыкуле перажывае за перамогу ў 2020-м. Вы не. У тых, хто сам не жадае перамогі, у каго "не баліць", у тых няма паслядоўнасці і маральнага права на крытыку.

Не адказалі, калі самі перайшлі на беларускую мову. З іншых вашых выказванняў ускосна можна зрабіць высновы, што не вельмі даўно. (Зразумейце мяне верна: я без усялякіх прэтэнзій, як і да тых, хто зараз у 2024-м яшчэ не перайшоў.)
У вашых "сцэнарыях" папрокі да абстрактных "іх", "народу", "усіх", якія павінны былі быць беларускамоўнымі яшчэ ў 1990-ыя. А да сабе ў тыя гады пытанняў не маеце. І тут атрымліваецца, што такі сляпы эгаізм замінае паслядоўнасці і адмяняе маральнае права на крытыку.

., Вы ўпарта працягваеце блытаць нацыянальна-вызвольніцкі рух з гарачай фазай нацыянальна-вызвольнай вайны. Навошта?

Цалкам імаверна, першае ў нейкі момант можа запатрабаваць другога, хоць і не абавязкова. Але без нацыянальных культуры і мовы немагчыма нават першае. Ці гэта не відавочна?

Астатнія "заўвагі" праміну, бо там ужо ахінея нейкая пайшла.

А хто спрачаецца з такой фармуліроўкай і як яна абвяргае маё сцвярджэнне, што ў час пратэстаў, або, як кажаце, нацыянальна-вызваленчай вайны, толькі мовы недастаткова для перамогі?
Калі спрачаецеся з тэзісам "A", трэба даказаць "А няверна", а не тэзіс "B".

Пытанні і заўвагі пра ўласныя дзеянні ў 1990-х, 2020-м крытычныя, каб не выглядаць псеўда-прарокам з вялікай пыхай. Любая прэтэнзія "беларусы рабілі не тое" тычыцца і аўтара прэтэнзіі-беларуса. На гэтым "рэжуцца" 99% саветчыкаў.
Калі чалавек прынцыпова не разумее гэтага слабага месца, ён проста звыкся ставіць сабе вышэй за іншых.

., а што, у 20-м была адразу вайна за незалежнасць? Ці ўсё ж нягеглая спроба "дімакратізацыі" без нацыянальна-вызвольнага зместу? Для першага неабходныя нацыя і самалёты, а для поспеху другога - хапіла б і наяўнасці нацыі. Ведаеце, вы можаце выкручвацца доўга, але ж не бясконца.

Свае ж павучэнні вы можаце прапанаваць тым, хто адчувае ў іх патрэбу, або запхнуць самі ведаеце, куды.

Для "дэмакратызацыі" не хапіла б наяўнасці сфармаванай нацыі. Пачыналі з прыкладу Чэхаславакіі 1968 г.: Нацыя ёсць, мірнае жаданне дэмакратызацыі ёсць, баланс сіл вайсковых не на карысць народу. Перамогі няма.
У логіцы калі факт не супадае з тэорыяй, тэорыя абвяргаецца.

Што за "дімакратізацыя"? Вы лічыце, што дзіцячым каверканнем прозвішчаў, тэрмінаў неяк прыніжаеце іх? Дзіцячы падыход, запазычаны ад Лукашэнкі і Азаронка. (І тыя ж тэрміны ім не падабаюцца).
Не паважаеце дэмакратычныя каштоўнасці: парламент, выбары і г.д.? За новы аўтарытарызм, новую хунту, толькі нацыянальную?

Людзі з АУВ (адчуваннем уласнай важнасці) не адчуваюць ненармальнасць свайго эгаізму, у гэтым і праблема.
Мова, нацыянальныя каштоўнасці гэта сацыяльныя феномены. Эгаісты з недахопам эмпатыі і рэфлексіі ўвогуле дрэнна разумеюць сацыяльныя праблемы, бо не могуць паглядзець на іх з розных бакоў, не толькі свайго. Адсюль і недарэчнасць ідэй такіх тэарэтыкаў.

., І што мусіць даказаць прыклад з ЧССР-68? Асабліва пры наяўнасці іншых, паспяховых кейсаў, у тым ліку і з той жа ЧССР напрыканцы 80-х.

Дімакратія - гэта такая забава невероятных. Малпаванне практык цывілізаванага свету людзьмі, якія пакуль нават пытанне ўласнай незалежнасці не вырашылі. Выглядае гэтак жа камічна, як калі беспрацоўны купляе ў крэдыт плазменую панэль.

Я ж растлумачыў пра 1968. Калі не разумеюць, неяк абвяргаюць або перапытваюць, а не ўключаюць "сляпога". А аксамітная рэвалюцыя 1989 як раз прыклад, калі пры тых жа ўмовах (еднасць нацыі, мова, жаданне дэмакратызацыі) баланс сіл быў на карысць пратэстоўцаў: СССР не паслала войскі - і перамога.

Вашы разважанні "што даказвае адмоўны кэйс пры наяўнасці паспяховых" прыадчыніў для мяне бездань. Першы раз з такім сустракаюся ў такім відавочным выглядзе. Для вас дастаткова, каб тэорыю (версію, правіла) пацвярджалі некаторыя факты, а факты, якія яе абвяргаюць, проста адкідваюцца.

., 1. Ці вы разумееце канцпэпцыю неабходнай для нейкага здарэння перадумовы?

2. На ўсякі выпадак, які ў вас IQ? Можна без інтымных дэталяў, але - ці сягае ён 100?

125-145, Сulture fair IQ test.
Але гэтага не дастаткова, каб зразумець, што напісана ў п.1 :) Не хапае 2-3 слоў мінімум.
Для агульнай глебы разважанняў трэба хаця б мець разуменне метадаў абвяржэння тэзісаў, з падручніка логікі (а я спрабаваў адсылаць ажно да чайніка Расэла і кагнітыўных скажэнняў).
"Усе лебедзі белыя" абвяргаецца фактам назірання "чорнага лебедзя", а не "ну не, вось наступны лебедзь белы, значыць, усё роўна ўсе яны белыя".

., тады што менавіта выклікае ў вас цяжкасці з разуменнем случакаўскага тэзіса: "Значны рост нацыянальнай самасвядомасці, які праяўляецца, між іншым, у распаўсюджаннасці нацыянальнай мовы як істотнага кампанента нацыянальнай культуры, з'яўляецца неабходнай (хоць і не заўсёды дастатковай) перадумовай поспеху нацыянальна-буржуазнай рэвалюцыі"?

Якраз той, якую спрабавалі імітаваць у 20-м невероятные. Беспаспяхова, бо нацыянальнага складніка, як і шмат чаго іншага, ў ёй не было.

З такой фармуліроўкай я не спрачаюся (*).
Пры гэтым ён сам такога не казаў. Мая заўвага была да іншых слоў. Па сутнасці, вы карэктуеце яго словы з улікам маёй першапачатковай заўвагі пра недастатковасць мовы як вырашальнага фактару перамогі.
Вось такая маніпуляцыя, прадаць мне маё ж.

* Марксісцкія тэрміны ХІХ ст. я б падшліфаваў. Як і азаронкаўскае брыдоцце пра "неверагодных" (вось з ім вы больш паразумення знойдзеце).

., толькі так яго і можна разумець, бо нічога іншага там няма: "Без гэтага не будзе перамогі, што і паказаў дваццаты год.".

1. Калі, па-вашаму, і ў яго тэксце закладзена вашая агаворка пра недастатковасць мовы як вырашальнага фактару перамогі, тады навошта было з самага пачатку спрачацца са мной?

2. Калі ўважліва пачытаць яго далей, ён фактычна і не сцвярджае пра мову як абавязковы фактар перамогі.
"Сцяг могуць забраць, цябе — распрануць і пасадзіць у турму, ты будзеш там у кашмарных умовах. Але калі ў цябе ў галаве твая мова і разуменне таго, хто ты, цябе ніхто не зламае."
"Не зламае за кратамі" - гэта ў лепшым выпадку толькі маральная перамога, а не поўная ў (ваша тэрміналогія) "нацыянальна-буржуазнай рэвалюцыі".

P.S. Для пурыстаў: "зламае" у слоўніках адсутнічае, "зломіць" ёсць.

., 1. Як навошта? Бо вы імкнецеся забалбатаць чоткую ясную ідэю сп. Случака. Дадаеце ў колбу пабочнай муці, пакуль не атрымаецца ўлюбёнае губернскае "нада была камнямі кідаць в ментов, тагда б пабіділі".

2. Маральная перамога нікуды нікому ня ўпілася. Цытата відавочна пра гартаванне і трыванне да надыходу спрыяльных для перамогі умоваў замест крывадушнага ляманту "мы ужэ пабіділі" з далейшым перагортваннем старонкі.

Што з вамі ня так?

Вось ізноў блазенства. Вы верыце, што ванітоўнае каверканне слоў, пад лукашэнку/азаронка, робіць вас вышэй за суразмоўцу?
Пыха пра IQ, а самі на ўзроўні IQ40. Заўсёды, калі тупік, замест абвяржэння рэальных аргументаў займаецеся абвяржэннем брудных, прыдуманых самастойна за суразмоўцу. Бо так прасцей.
п.1. Мовы недастаткова для перамогі. Сказаў я спачатку, да вас дайшло праз 10 (!) адказаў, выдаяце за сваё.
п.2. І тое, што мовай нібыта можна дасягнуць рэальную перамогу, тут у Случака няма.

., Мяркую, вашыя праблемы з фармальнай логікай глыбей, чым падавалася. Для пачатку невялічкі тэст на разуменне напісанага. Дадзены сілагізм:

а) Перадумова A з’яўляецца неабходнай для падзеі X.
б) Перадумова А адсутнічае.

Зыходзячы з яго, якое сцвярджэнне ніжэй з’яўляецца фармальна карэктным?

1. Падзея X ня можа здарыцца.
2. Перадумовы А недастаткова для падзеі X.
3. Для падзеі X неабходная перадумова B.
4. Гэты тэст прыдумаў Азаронак.

Пункты а) і б) - не "сілагізм". Сілагізм гэта паслядоўнасць суджэнняў (пасылак) і дэдуктыўны вывад.
І "фармальна карэктны" гэта не тое, чаго, верагодна, жадалі спытаць. Дакладна такога тэрміна ў логіцы не існуе. Па сэнсу, хутчэй за ўсё - такое суджэнне, форма якога не парушана. Калі так, яны ўсе чатыры фармальна карэктныя.
Вось так, жадаеце першым стаць у позу настаўніка, і зноў, як з беларускай мовай, факап. Чалавек з ведамі такога не сказаў бы.

Калі жадалі спытаць, які вывад вынікае з пасылак, то вывад 1.
Але размова ў нас не пра тое зусім, каб я нейкую вашую формулу пацвердзіў. Я быў згодны на адну з фармуліровак, і як раз таму, што ў ёй з'явілася мая заўвага.
1. У той формуле "перадумова A (мова) не заўсёды дастатковая для падзеі Х (перамога)". Што ў мяне з самага пачатку.
2. Сама "падзея Х" па тэксту Случака не "рэвалюцыя", а можа быць і толькі "маральнай перамогай", калі ты з мовай за кратамі і не зламаны.
Ну вось так ён напісаў і выкручваць адсюль нейкі іншы сэнс зараз немагчыма, не чэсна. Вы можаце верыць у нешта іншае, але гэта па-за кантэкстам абмеркавання дакладнага тэксту.

Працягу не будзе без прызнання сваіх тэрміналагічных памылак і без адэкватнага разгляду маіх пп.1 і 2. Я на вашыя пытанні адказваў, таму справядліва і самаму дзейнічаць аналагічна.

., > Калі жадалі спытаць, які вывад вынікае з пасылак, то вывад 1.

Бінга. Цяпер падстаўце замест А “ўздым нацыянальнай свядомасці”, а замест X - перамога “народнага руху”. Атрымаецца роўна тое, што казаў сп. Случак:

“…краіна можа захавацца і аднавіцца толькі пры ўмове, што ў яе ёсць гісторыя, культура і мова. Без гэтага не будзе перамогі, што і паказаў дваццаты год. ”

Ніякіх лагічных супярэчнасцяў у Случака няма: ёсць у насельніцтва свядомасць - перамога мажлівая, а як няма - немажлівая. Усё.

Вашыя дадаткі - самалёты-зброя-грошы-энергія-кісларод-мана - тут не прыдатныя ні да чаго, акрамя адцягвання увагі ад сутнасці сказанага. Гэта менш важна, але яны яшчэ і хібныя па сутнасці: балтыйцы ў свой час перамаглі мірным супрацівам, украінцы на Майдане - амаль што мірным.

Але ж, замест прызнання хіб, вы пайшлі далей і цяпер вярзеце зусім несусветнае: аказваецца, што, калі чытаць пра турму, а ўсё астатняе не чытаць, то Случак казаў выключна пра маральную перамогу!

Фу быць такім шарлатанам, карацей.

P.S. Магу памыляцца у тэрмінах праз даўніну. Я логіку даўно адужыў і (паспяхова) карыстаюся, а не выкладаю яе ў каментарах, і тым больш не вышукваю, як прычапіцца да тэрміналагічных недакладнасцяў.

Добра, што хоць так, але прызнаеце памылкі. З логікай яшчэ праблемы, бо не разумееце, што такое абвяржэнне тэзіса (вышэй пра ЧССР 1968 і 1989, прыклад пра лебедзяў).
Пра каштоўнасць мовы я ніколі не спрачаўся, тут невядома чаму "абвяргаеце" і "упэўніваеце".

Мовы не заўсёды дастаткова для перамогі. Атрыманне незалежнасці краін Балтыі ў 1990 падыходзіць пад "не заўсёды дастаткова", не супярэчыць (што з логікай?). Тады было дастаткова, у 1939-1940 не. У ЧССР у 1989 было дастаткова, у 1968 не.

Падзеі могуць мець больш за 1 перадумову. Калі вылучым, напрыклад, 2 перадумовы і 1-ая з іх у двух падзеях з розным вынікам не змяняецца, а змяняецца 2-ая, значыць, 2-ая і мае ўплыў.
Акрамя фактару 1 "мова" (і шырэй "нацыянальная свядомасць") ёсць фактар 2 "баланс сіл бакоў (імперыі і нацыі, якая змагаецца супраць)". Ён як раз і тлумачыць розніцу паміж 1968 і 1989, 1939-1940 і 1990.
Тэорыя, якая ўлічвае 2 фактары, мае большую прадказальную сілу (predictive power) за тэорыю (тлумачэнне), якая карыстаецца толькі 1-м (мова).

Калі з тэксту Случака выкрасліць пра перамогу ў 2020-м і пра краты, атрымаецца іншы тэкст з іншым сэнсам.

., Омг. Размова не пра тое, ці дастаткова перадумовы А для падзеі X (бывае, што й дастаткова). А пра тое, што толькі яе наяўнасць робіць падзею X мажлівай. Логіка яўна не ваш моцны бок.

., Не. Спярша, вы абясцэнілі словы Случака у чыста рускамірным стылі, пасля чаго паспрабавалі адцянуць увагу на сілавое супрацьстаянне:

“І гэтага недастаткова. Сцягаў не хапіла, а мова дапамагла б? Усё роўна ў тым супрацьстаянні прыйшлося б задаваць пытанні не пра сімвалы і культуру, а груба - пра баланс танкаў,…“

Між тым:

1. Сцягі і мова - непараўнальныя рэчы. Толькі наяўнасць агульнага свойскага культурнага грунту - мовы ці, раней, рэлігіі - робіць поспех нацыянальнага вызвольнага руху магчымым (а скінуць рускамірнага Лукашэнку інакш, чым палацавым пераваротам, можа толькі нацыянальны рух). Сімвалы ня ёсць культурным грунтам, тым больш у руках невероятных.

2. Пра супрацьстаянне з танкамі мовы навогул не ішло. Цалкам магчыма, што хапіла б нацыянальнага страйку ды акцый грамадзянскага непадпарадкавання. Але ж для гэтага патрэбная нацыя, а не рускамірны натоўп.

Я не адмаўляў яго тэзіс пра каштоўнасць мовы, я паказаў абмежаванні таго тэзіса.
1. Пра сцягі і мову пачаў Случак.
2. Наіўна думаць, што АМАПаўцы (або ўнутраныя войскі і г.д.) у 2020-м не пажадалі б збіваць і забіваць людзей, толькі таму, што тыя беларускамоўныя, а не рускамоўныя. Ад таго (мовы ў асобных пратэстоўцаў) агрэсіі ў карнікаў было яшчэ больш.
А калі беларускія карнікі не справіліся б, прыехалі б войскі з Масквы. А калі б не даехалі, прыляцелі б ракеты.
Толькі мовы не заўсёды дастаткова для перамогі нацыянальнага руху над імперыяй, а ў нашых сучасных гістарычных умовах 2020-2024 - дакладна не дастаткова. Мне нават сорамна сцвярджаць такую відавочную рэч.

Ваша папярэдняе паведамленне па сутнасці махлярства ў адказ на ветлівасць. Вы жадаеце атрымліваць дакладныя адказы на свае пытанні па логіцы, а калі я даю такія пытанні, пачынаеце сыходзіць у нешта іншае: агульныя разважанні або ўвогуле блазенства с каверканнем слоў, пагардай, параўнаннем IQ і г.д. Гэта не чэсна і не мужна.

Таму ваша лагічная памылка застаецца (і дадам іншых):
1. Усю дыскусію спрабавалі абвяргаць тэзіс "мовы не дастаткова для перамогі" тэзісам "мова неабходна для перамогі". "Неабходнасць" перадумовы у логіцы не супярэчыць яе "не дастатковасці".

2. Ваш тэзіс пра нацыянальную свядомасць (у т.л. мову) як неабходную перадумову для перамогі нацыяльна-вызваленчага руху ёсць насамрэч трюізм.
Сцвярджэнне, якое не патрабуецца даказваць, бо яго ісціна закладзена ў ім першапачаткова ў дэфініцыях. Сапраўды, калі пераможа рух, які зусім не нясе прыкмет нацыянальнай свядомасці, ён не можа быць названы нацыянальна-вызваленчым.
(* Заўважу, што гэта толькі ваш тэзіс, Случак казаў пра перамогу ўвогуле).

3. Ваша сцвярджэнне вышэй "дадаткі - самалёты-зброя-грошы-энергія [баланс сіл] - ... хібныя па сутнасці: балтыйцы ў свой час перамаглі мірным супрацівам" - памылка ў логіцы.
Абвяргаеце тэзіс пра "дастатковасць" гэтага фактару, які ніхто не сцвярджаў.

4. Увогуле прымітывізуеце спрэчку да ілжывай дылемы "мова або сілы".
Я нідзе не кажу, што "баланс сіл" адзіны і дастатковы фактар. Фактараў перамогі шмат. Сярод іх "мова" не адзіны і не заўсёды дастатковы.

На прыкладзе краін Балтыі ў 1991-м:
У той час важную ролю сыгралі ў тым ліку міжнародная падтрымка і слабасць СССР, нерашучасць Гарбачова.
І падзеі ў Вільнюсе 1991-га нельга назваць мірнымі. Калі б савецкім танкам і вайскоўцам ніхто б не супрацьстаяў, гісторыя магла б скончыцца інакш. Так што і баланс сіл меў сваю ролю, хоць і тады супраць танкаў выйшлі бяззбройныя літоўцы проста з рашучасцю.
І зразумела, была мова як частка нацыянальнай свядомасці. Але толькі яе б, пры адсутнасці іншых фактараў, не хапіла бы.

., Не, старую лухту кілабайтамі новай не замаскіраваць. Таму што “водар” у яе гэткі ж самы.

., Ну і вішанька на торце: > ёсць насамрэч трюізм.

"Але ж беларус ніяк не напісаў бы "рю", гэта ж трэба сябе прымусіць, каб не напісаць "ру"."

Ці пазнаеце стылёк дыскусіі?

Памылку сваю бачу. "Труізм" не пераправерыў па слоўніку, тут запазычанне ў беларускую мову пайшло не так, як ва ўкраінскую і сучасную рускую, дзе праз "трю". А запазычанні не заўсёды ідуць згодна з нормамі мовы, часам ідуць паралельна блізкім мовам.

Мэта дыскусій - ісціна, а не ў тым, хто больш знойдзе чужых памылак і адмовіць сваіх.

Я прадбачыў такую рэакцыю на свой папярэдні каментарый. Вы заўсёды зліваецеся, калі атрымліваеце больш за 1-3 розных думкі за раз. Пытанне да магутнасцей мозга :) Але ўжо цярпення не хапае падладжвацца і цэдзіць па лыжцы.

., Бо я, у адрозненне ад вас, не надта люблю флуд, пагатоў у чаціку з абмежаванай прапускной здольнасцю.

Справа не ў памылцы, а ў ...

Абзац пра гэта не апублікавалі, але я тое казаў не аднойчы, вам і аднадумцам па цкаванню не беларускамоўных.

Так, Чачня (акрамя Чэхаславакіі) яшчэ адзін прыклад, калі мовы было не дастаткова для перамогі, а вырашала зброя, баланс сіл.

жэўжык, шанцуе таму, хто працуе. А Ваньку на пячы - толькі ў расейскіх казках.

Імя, ну то ідзі папрацуй: пагавары на мове з ментамі, яны адразу здадуцца табе ў палон.

Маргіналу з кагнітыўнымі скажэннямі, паміж людзьмі, не з мянтамі. Адкуль вы бярэцеся такія?

Нікому беларуская мова ў 90-я не замінала. Лукавы бес задурыў галаву сялу згуляўшы на супрацьстаўленьні сабе былой камуністычнай наменклатуры і сьпевамі пра карупцыю, якую ён спыніць. Усе сяло паверыла 'хлопцу з народа', змагару што выйшаў супраць 'камуністычных пачвар, раскрадаючых краіну', дагэтуль пазбавіцца ад лукавага ня можам.

Справядліва сказана, Ігар, асабліва пра 90-ыя гады, дзякуй.

Абсалютна згодзен з ўсім што распавёў Случак.Ешчэ раз звяртаю увагу (раблю гэта пастаянна):неабходна спыніць шкодную практыку правядзеньня інтэрв'ю у медыя па сістэме "беларускамоўны карэспандэнт-рускамоўны беларускі "сэлебрыці").Калі да "селебрыці" з 20-га года так і не дайшло што да чаго,якое значэньне сёньня мае мова і ён ці яна так і не здолелі загаварыць на сваёй мове-прошэ пана на Медузу,Серебряный дождь ці CNN (калі імі там нехта зацікавіцца,безумоўна).

Ян Норман, наіўна разважаеце, не ведаючы падводных плыняў. Цяпер сітуацыя такая, што ўсе нібыта беларускамоўныя медыі панастваралі расійскамоўныя рэдакцыі ды імкліва павялічваюць долю расійскамоўнага кантэнту. Таму што адбываецца канкурэнцыя за грантавыя рэсурсы паміж беларускімі медыямі і расійскімі. І расійскія (менавіта расійскія і, натуральна, расійскамоўныя) медыі даказваюць донарам-грантадаўцам, што ў іх большая аўдыторыя, у іх больш праглядаў, іх вышэй выдаюць пошукавікі, і навошта даваць грошы беларускім медыям, ды яшчэ і беларускамоўным, калі ўсе беларусы цудоўна разумеюць расійскую і кантэнт для іх цалкам можа ствараць тая ж Медуза, Дождь, Настояшчее время і г.д. І яны будуць толькі радыя, калі тожэбеларускія расійскамоўныя спікеры прыйдуць не на НН, Белсат ці Новы Час, а да іх. Яны ўжо перацягваюць беларускіх журналістаў да сябе.
Пры гэтым, беларускамоўным медыям нічога не застаецца, як ствараць расійскамоўны кантэнт і спрабаваць перацягваць на свае сайты, ю-тубы і цік-токі расійскамоўную аўдыторыю, якая, акрамя таго, яшчэ і працягвае жыць у расійскім светапоглядным кантэксце. І НН тут проста найяскравейшы прыклад. Мы бачым, што рэдакцыя амаль пазбавілася ўласнага кантэнту і сайт ператварыўса на агрэгатара ўсяго адусюль. Матэрыялы, калі гэта не просты рэпост, а нейкі мінімальны рэрайт, яўна найперш пішуцца па-расійску, а потым нейкім гугл-транслейтам перакладаюцца на нашую (і часта нявычытаныя, альбо аўтар нават не разумее памылак, бо не ведае беларускай) так і ставяцца на сайт, каб іншы нехта не перахапіў раней. НН старанна адсочвае кожны чых і пук на расіі, каб тамтэйшыя таксама чыталі НН, а не Медузы ўсякія, і падчас праектных конкурсаў НН магла таксама сказаць донару, што і ў нас шмат чытачоў, у тым ліку і з рашкі і адхапіць хаця б нейкі кавалак ад пірага, на які папараскатвалі губы Медузы з Даждямі.
На жаль, донарам начхаць на існаванне беларускай мовы і камфортнае спажыванне інфармацыі беларускамоўным чытачом. Для іх усе, хто разумее расійскую - гэта адна шэрая маса аўдыторыі. І таму, да каго большая доля гэтае масы ідзе, таму яны і даюць грошы.
Атрымліваецца, што дзяржаўную прапаганду ўнутры Беларусі шчодра фінансуе з падаткаў беларусаў улада лукашэнкі, расійскамоўных "харошых рускіх" фінансуюць заходнія донары. І гэтыя "харошыя рускія" ўсё больш нахабна лезуць на беларускі інфармацыйны рынак. А наша беларускамоўная дыяспара не здольная ўтрымліваць беларускамоўныя медыі. І яны круцяцца, як могуць, каб нарасціць і паказаць донарам прагляды і наведнікаў, бо журналістам трэба за нешта жыць - арандаваць жытло ў еўрапейскіх сталіцах, купляць там ежу і адзенне, карміць, апранаць, вучыць дзетак, зрэшты, задавальняць не толькі фізіялагічныя, але і маральныя патрэбы.
Дзіўна, што гэтая праблема не абмяркоўваецца шырока. Бо ў цяперашняй сітуацыі беларуская, і асабліва беларускамоўная, журналістыка можа папросту знікнуць.

Такія парады працуюць на ворага. Гэта значыць, спыніць прапаганду беларускай мовы сярод яшчэ рускамоўнай аўдыторыі.

Ян Норман, мяркую, не ад добрага жыцця робяцца такія запрашэнні.

А вось сядзець потым лыбіцца ды адпускаць гэтае губернскае сэлебрыці жывым - гэта сапраўды на мяжы злачынства. Нармалізацыя русского міра не горш за лукашэнкаўскія медыі.

Таксама даўно заўважыў сумную тэндэнцыю з рэпастамі з аўтаматычным перакладам. Нешта выпраўляюць, калі адаслаць памылку, але неабавязкова і замест яе з'яўляюцца такія ж новыя. Непасрэдна зараз артыкул з фразай пра "прыхільнікаў паперы".
Уласны кантэнт ёсць і ён якасны, а вось гэтыя прадукты выклікаюць сумную рэакцыю. Да таго ж людзі чытаюць не жывую мову ад носьбітаў, а невычытаныя аўтаматычныя пераклады, што забруджвае і скажае моўную прастору. Калі раней ў корпус мовы ўключалі артыкулы СМІ, зараз гэта рабіць ужо нельга.

Агульны сэнс агрэгацыі як раз у тым, каб людзі не хадзілі на іншыя рэсурсы, у тым ліку рускамоўныя. Гэта правільна (з заўвагамі вышэй пра якасць).
Мяркую, ёсць і гранты на менавіта беларускамоўныя праекты, а не на ўсе разам з рускамоўнымі. Каб яны мелі магчымасць канкураваць. Але гэта мае здагадкі, не інсайд, канешне.

Дай дурню шлагбаўм, дык ён знойдзе спосаб як спыніць усё на свеце.

В Одессе представители ТЦК похитили языкового инспектора-гея и увезли в учебный центр.
По дороге его пытают российской музыкой.
А у него еще и депрессивное психическое рассстройство.