Агнешку Ромашевскую-Гузы белорусы знают как создательницу и многолетнего директора телеканала «Белсат». Но она также ветеран антикоммунистического движения в Польше в 1970—80-е годы. В интервью Радио Свобода госпожа Агнешка рассказывает, как это движение происходило, есть ли в нем параллели с нынешней ситуацией в Беларуси и почему она считает, что Польша сегодня отходит от тех идеалов, за которые боролась «Солидарность».

Меня посчитали человеком с другой стороны баррикады, того, кто проиграл последние выборы
— Почему вас уволили с Белсата?
— Это вопрос не до конца ко мне. Я могу только делать предположения. Думаю, что меня уволили прежде всего потому, что были какие-то планы по ограничению работы «Белсата». Это была главная причина, так как я была очень важным препятствием в реализации этих планов. Через меня не просто было бы переступить, и поэтому надо было просто избавиться. Второй причиной стало то, что в Польше сейчас происходят большие политические чистки (в прошлом году после 8 лет правления консервативной партии «Право и справедливость» власть в стране перешла к левоцентристской коалиции). Меня посчитали человеком с другой стороны баррикады, того, кто проиграл последние выборы.
И в этой связи я должна была уйти вместе со всеми другими, независимо от того, что я пришла совсем не в то время, когда страной руководила та самая команда, что была у власти последние 8 лет. Я пришла намного раньше. Но это ничего не меняет. Сейчас ситуация в Польше настолько острая, политическая борьба и месть такие жестокие, что коснулись и меня.
— Многие люди, которые комментировали ваше увольнение, говорили, что вы сильно отождествляете себя с консерваторами, поддерживаете партию «Право и справедливость», то правительство, которое управляло Польшей 8 лет. Это действительно так? Вы часть этой политической силы?
— Нет, я бы так не сказала. Большинство активных людей, функционирующих в публичной сфере, имеют какие-то политические взгляды. И у меня они тоже есть. Они довольно неортодоксальны. За 8 лет правления «ПиС» мои взгляды неоднократно не подходили мейнстриму и противоречили главной линии предыдущего правительства. У меня ощущение, что я не подхожу ни одной политической линии любого правительства. Я могу сказать о себе, что я более традиционна, чем консервативна. Более традиционная, чем прогрессивная. Я очень уважаю традицию и считаю ее важным элементом жизни.
Если говорить об общественных взглядах, то я более левая, чем либеральная. Под левыми взглядами я понимаю традиционное значение этого выражения, то есть заботу о тех людях, которые не имеют привилегий и находятся в худших условиях. Вот такие у меня взгляды. Но как это связано с нынешней ситуацией? Это очень странно, что люди так говорят. Ведь оказывается, что они считают нормальным уволить руководителя телеканала, который занимается Беларусью и Восточной Европой, только потому, что у нее другие политические взгляды. При этом они не знают, какие у меня на самом деле взгляды. Они просто считают, что они могут быть такими, как они думают.
— Как в сегодняшней Беларуси. Пропагандисты, которые любят издеваться над «Белсатом», Польшей и вами лично, сказали бы: вот вам и демократия. Были бы они правы?
— Это большая проблема, когда люди считают нормальным увольнять за взгляды. Важно отметить, что я никогда не была партийной деятельницей. Когда меня увольняли, то делали такую атмосферу, что я была чуть ли не правой рукой Ярослава Качиньского. Это абсурд, так как я никогда не принадлежала к этой партии и никогда не была особенно близка с этими людьми. Да, я их знала. Но я знала людей со всех сторон польской политической сцены.
Я была на «ты» с президентом Брониславом Коморовским. Я обращалась к нему — Бронэк, ведь мы были знакомы еще со времен, когда на него говорили Бронэк. Я была на «ты» с нынешним премьером Дональдом Туском. Теперь может и нет, но когда-то была, хотя он был больше из поколения моего мужа, чем моего. Я в те времена была молодой активисткой из пограничья студенчества и «Солидарности».
Я на «ты» с Ярославом Качиньским, так как он начинал свою деятельность с участия в так называемом Бюро помощи Комитету защиты рабочих в коммунистические времена. Этим тогда занималась моя мама, в принципе, оба родителя. Это был, пожалуй, 1977 год. Он помнит меня, когда мне было 15 лет. И тогда мы были с ним на «ты», он был еще молод, после окончания университета, учился в докторантуре. С Адамом Михником я на «ты» уже сто лет, с самого начала. И то, что я на «ты» с Ярославом Качиньским, не означает, что я некая ярая сторонница партии «Право и справедливость». Конечно, у меня есть политические взгляды. Сейчас в Польше стало считаться нормой избавляться от людей с другими политическими взглядами. Я считаю, что это плохо, происходит что-то очень нехорошее, и так быть не должно.
То, что происходит в Польше, по моему мнению, переступило уже определенный рубеж
— Политическая борьба в Польше идет сегодня между теми самыми людьми, которые в 1970-80-е боролись против коммунистов. Сегодня эти люди по разные стороны. Считаете ли вы, что это нормальная ситуация? Это когда-то придется проходить и белорусским демократам.
— Избежать конфликтов в политике невозможно. Меня это не удивляет. Но происходящее в Польше, по моему мнению, переступило уже определенную границу. Думаю, что мы зашли слишком далеко и забыли, что такое Польская Народная Республика. Со времени, когда Польша получила независимость, прошло почти 34 года. Успело вырасти целое поколение, которое этого не помнит. Им сегодня почти 40, это взрослые люди, принимающие решения. По-моему, они забыли, что это такое, когда у тебя нет свободной страны. Политический конфликт сейчас очень серьезный. Желание получить власть тоже очень велико, поэтому появляются идеи использовать методы, которые еще совсем недавно невозможно было представить. Ведь раньше каждый помнил, как было 30 лет назад. Конфликты были и в 90-е годы, в начале 2000-х, но сегодня это уже другая история. Сейчас мы пошли на один мост дальше.
— Польская борьба за свободу многими в Беларуси идеализируется. Люди хотят вдохновляться этим примером, потому что они слышали о «Солидарности», о миллионах людей, о «карнавале» 1980 года, о «круглом столе». Или вы тоже это так видите, что было большое движение, которое сумело победить коммунизм?
— Да, я это так вижу. Думаю, что каждый, кто пережил времена «Солидарности», пережил что-то чрезвычайное. Когда в 1989 году мы возвращали независимость, это было уже другое, это было после. Я же говорю о начале 1980-х. В истории народов, людей существуют исключительные времена. Есть времена, когда люди ведут себя чрезвычайно плохо. Есть ситуации, когда люди не действуют как личности, а функционируют в группе. Группа может склонить человека к очень благородному поведению или наоборот. Есть очень интересный пример концентрационных лагерей. Об этом писал и Шаламов, а в Польше Тадеуш Боровский. В плохих условиях люди не объединяются, каждый заботится только о себе, каждый хочет выжить. Если ты обессилен в лагере, то ты ни о чем не думаешь, нравственности для тебя не существует. И эти общественные условия таковы, что иногда могут превращать людей в ангелов.
Время «Солидарности», 1980 и 1981 годы, кажется уже целой эпохой. Моя мама недавно говорила, что, читая воспоминания тех времен, видит, как люди по-разному это воспринимали. Люди из больших городов видели это по-своему, а люди из маленьких местечек — по-своему. Каждый считал, что самым важным было то, что делал именно он, и что ему грозила страшная опасность.
С другой точки зрения, мы видим, что эта опасность, возможно, не была такой большой. Но это не меняет факта, что для людей это был фундаментальный опыт их поколения. В этих воспоминаниях повторяется одна вещь, и в моих она тоже такой осталась: люди вели себя совсем иначе. Неожиданно чуть ли не требованием стало, что ты должен вести себя благородно, что ты должен быть добрым.
— А что было импульсом?
— Историческим импульсом стала августовская забастовка в 1980 году. Во-первых, это был определенный этап. Общество должно иметь определенные вещи. Аж страшно сегодня представить, насколько разорвана была Польша после 1945 года. Страну перенесли с востока на Запад. Сотни тысяч людей эвакуировали из одного места в другое, я говорю о так называемой репатриации. Часть людей селилась на новых западных землях, на которых они никогда до этого не жили, я говорю о бывших немецких территориях.
Частично это были люди с Востока, из сегодняшних Беларуси и Украины, частично — из центральной Польши. Все перемешано. Варшава была уничтожена и выглядела как Мариуполь сегодня. Представьте себе 1944 год. Были ли эти люди способны к какому-то протесту? Нет, они хотели хотя бы что-то отстроить.
Первая попытка протестов появилась в 1956 году. Люди сказали, что они не хотят этой диктатуры. После войны прошло 12 лет. Я видела очень печальные снимки женщин, ветеранок Варшавского восстания, когда им впервые разрешили официально отметить годовщину этого восстания. Видно, что этим женщинам за 30, около 40 лет. И они стоят в повстанческих повязках и плачут.
Впоследствии этот режим вновь стал зажиматься, и так вплоть до 1968 года. Опять 12 лет происходила заморозка. В 1968 году происходят протесты студентов, интеллектуалов, интеллигенции. А через два года, в 1970 году, начинаются большие протесты рабочих. И так мы возвращаемся в 1980 год.
От последних протестов прошло 10 лет, но от войны прошло уже много времени. То военное сопротивление было для поляков большой легендой. И события 1980 года создавали в большой мере дети бывших солдат Армии Краёвой, сражавшихся во время войны. И даже если их родители не принимали непосредственного участия в боевых действиях, то сами они идентифицировали себя с этим этосом. В 1980 году было уже достаточно свободы, чтобы что-то сделать, это был период Эдварда Герека.
Ведь если бы был сталинизм, то эти люди ничего не могли бы сделать. Они сидели и ждали, когда можно будет сделать хотя бы что-то.
Времена Эдварда Герека, это времена от 1970 до 1980 года, были немножко свободнее. В 1976 году появился Комитет защиты рабочих, и тогда людей никто не сажал на 8 лет в тюрьму.
Кого-то могли посадить на полгода, а потом освободить. История учит нас, что революция происходит тогда, когда происходит какое-то ослабление.
— Как в Беларуси за три года до 2020 года началась так называемая макеевская либерализация.
— Именно. Это началось в 2016 году, я и сама тогда много ездила в Беларусь. Постоянный террор удержать невозможно, так как от этого страдает экономика, начинают нервничать те, кто этот режим поддерживает, поскольку у них также пропадает возможность развития. И тогда система начинает немножко раздвигаться. Этот процесс начинается изнутри, и тогда система начинает рассыпаться. И вот в тот момент происходит революция. По-моему, это и произошло в 1980 году. К этому добавилась независимо-освободительная традиция, которая среди поляков очень популярна.
«В 2020-2021 годах в Беларуси в тюрьмы сажали женщин, у которых были маленькие дети. В Польше такого не было»
— Я часто вижу параллели между современной ситуацией в Беларуси и военным положением в Польше. Это время сильных репрессий, когда нельзя поднять голову, когда никакая общественная активность невозможна. Что тогда реально можно было делать в польском антикоммунистическом подполье?
— Очень многое можно было делать. Но, по моему мнению, параллель между 1980 годом у нас и нынешним временем в Беларуси ошибочна. У меня нет никаких сомнений, что в Беларуси уровень террора все еще больше. У нас самый жесткий приговор, который выдал суд военно-морского флота в Гдыне, был в начале военного положения — 10 лет тюрьмы.
— Есть цифры по поводу смертельных жертв. В Польше это почти 100 человек.
— Так. В этой цифре фигурируют расстрелянные горняки из шахты «Вуек». В них стреляли во время протеста. Потом были случаи избиения и убийства различных деятелей, католических священников. Но смертельные жертвы — это немного иное, чем постоянное давление террора, как многолетние тюремные заключения. О Николае Статкевиче ничего не известно 700 дней. В Польше такое просто не могло произойти. Даже если 6 дней ничего не знали, то уже тогда начиналась большая суета. В 2020-2021 годах в Беларуси в тюрьмы сажали женщин, у которых были маленькие дети. В Польше такого не было. Если бы и посадили, то через месяц освободили бы. Несмотря ни на что, уровень репрессий был совсем другой.
Возвращаясь к подполью, — да, оно было активное. Но если мы сравним 1981 или 1989 годы, то это отличалось. Это была прямая линия вниз. Начиналось все с очень большой активности.
Меня интернировали 13 декабря, я находилась в лагере города Дарловка. Где-то 30 апреля меня освободили из-за состояния здоровья. И это показывает, какая была у нас ситуация. Я получила свои вещи, надела рюкзак и пошла по дороге от этого лагеря. Сначала пошла к священнику, в плебанию, чтобы рассказать, что я вышла. Все знали, что ксендз передаст эту информацию другим.
Там был очень приятный священник, меня накормили обедом и отправили дальше. Я села в поезд и поехала в Гданьск к подруге, с которой я сидела. Она была женой важного оппозиционера Анджея Гвязды, Йоанна Дуда-Гвязда. Она мне сказала, чтобы я взяла у соседей ключи от квартиры и чтобы осталась в их квартире в Гданьске. Я подумала, что еще не была в Гданьске, погуляю день по городу. Тем временем ксендз успел передать известие, что меня освободили. Он передал это в костел Святого Мартина, где оказывали главную помощь репрессированным.
Моя бабушка и ее сестра уже знали о моем освобождении. И наши соседи, которые занимались нашей квартирой, помогали бабушкам, пошли встречать меня на вокзал. Бабушка на один, сын соседей на другой. Они ждали меня на всех вокзалах в Варшаве, куда я могла бы приехать. Соседи меня ждали, при том, что я их даже до этого не знала. Мы просто здоровались. И тут неожиданно выяснилось, что это наши самые близкие друзья.
И так осталось до сегодня. Я к ним езжу, мы очень близко дружим. Такие отношения создало то время. После мы отправляли посылки в тюрьму для моего тогда еще жениха, а после мужа.
Эти посылки я отправляла с сыном наших соседей. А совсем недавно одна женщина мне сказала, что она родственница другой нашей соседки, которая жила двумя этажами ниже. Она сказала, что мой папа прятал там самиздат. Я об этом даже не знала. Я видела, что он выходит куда-то в тапках, но я не знала, что там скрывали подпольные издания. В большой степени оппозиция была именно этим самиздатом.
«В половине 1980-х страх становился сильнее»
— Насколько это было широким явлением? В Польше в то время жило 40 миллионов человек.
— До августа 1980 года, пока не возникла «Солидарность», активных деятелей оппозиции было немного. Думаю, что по несколько сотен человек в каждом большом городе. В некоторых городах было и по несколько десятков человек. В 1980 году это были уже миллионы. После того как ввели военное положение в 1981 году, люди были еще активны. Была какая-то соседская солидарность, похоже как в Беларуси. Помню демонстрацию по случаю второй годовщины августовских соглашений, это был 1982 год, я тогда была на Краковском предместье в Варшаве. За нами гналась полиция, а люди открывали подъезды, чтобы мы там могли спрятаться.
Была большая межчеловеческая солидарность. Но после такого было меньше и меньше. Для распространения самиздата, для организационных дел нужны были помещения. Сначала люди охотно предлагали свои квартиры, но со временем это становилось все более сложным. Какая-то часть людей все еще скрывалась. Мои родители, например, прятались еще и в начале 1982 года. Кто-то же должен был им дать эту квартиру. Но потом с квартирами становилось все сложнее. Около 1985-го все стало совсем плохо.
— А что случилось? Люди демотивировались, боялись коммунистов или просто им это было уже неинтересно?
— Сложно сказать. Думаю, что страх становился сильнее.
— То есть до 1989 года основной деятельностью был преимущественно самиздат?
— Да, самиздат. На заводах все еще действовали ячейки «Солидарности», которые собирали деньги на репрессированных. Наша соседка, о которой я уже говорила, была учительницей, и у нее была своя Учительская группа. Она им приносила газеты, а они составлялись на репрессированных. Во второй половине 1980-х мы, молодежь, начали организовывать движение за мир. Мы подумали, что если коммунисты постоянно борются за мир, если они всем этим западным деятелям протрубили мозги этим миром, то мы тоже создадим свое движение за мир.
И мы основали движение «Свобода и мир». Я была одной из основательниц этого движения. Мы тогда обратились к партнерам на Западе: почему вы, мол, разговариваете об этом с коммунистами? Давайте теперь о мире разговаривать с нами, потому что это мы хотим мира. Помню, как к нам приехали представители британских организаций за мир. До этого они кочевали возле американской натовской базы. И кто-то из наших коллег предложил им поехать и сделать то же самое возле советской базы в Легнице. Там же тоже армия, так покочуйте и там. Но тогда кто-то здраво заметил, что их бы там расстреляли.
— Влияла ли эта деятельность на внутриполитическую ситуацию? Или это была скорее символическая борьба, чтобы показать, что флаг борьбы поднят и что вы не сдались? Воспринимали ли вас коммунисты как реальную силу?
— Они это воспринимали как большую постоянную неприятность, как проблему. А создавать для врага и противника проблемы имеет смысл. Они должны были бесконечно этим заниматься, все время строили и расширяли свои спецслужбы.
«Есть такое предательство, которое нельзя простить»
— Среди белорусских демсил популярен мем «агентура». Насколько спецслужбы контролировали процессы в польской оппозиции?
— Думаю, что процессы они не контролировали, но движение было сильно ими пронизано. Были исследования, которые показали, что на первом съезде «Солидарности» в Гданьске около 20% делегатов были агентами, то есть подписали что-то со спецслужбами. Разумеется, это сотрудничество было разное.
— Вы сегодня с такими людьми разговариваете или нет?
— Это зависит от ситуации. Во-первых, о большинстве я и не знаю. К счастью, в моем окружении таких было немного. Но все зависит от ситуации. С некоторыми, конечно же, я бы не разговаривала.
— Какая красная линия, чтобы не разговаривать?
— Есть такое предательство, которое нельзя простить. Например, есть такой пример из польской истории, когда жена годами доносила на мужа. Сложно сказать, чтобы это было нормально. Если бы я узнала, что мой близкий друг или подруга на меня доносили, то с такими я бы больше не разговаривала. Ведь должны быть какие-то публичные последствия поступков людей.
Недавно я услышала очень печальную историю про абсолютно идиотское дело, это конец 1988 года. Парень, который распространял листовки, не мог себя сдержать, чтобы не пойти на демонстрацию. А правила безопасности и конспирации требовали не ходить на митинги, если у тебя дома самиздат. Он это нарушил и пошел. Там он попал в руки милиции, его арестовали, привезли в участок. Ему говорят, что сейчас в квартире состоится обыск. А он боится, что там найдут те книжки, или газеты, что там у него было. И он соглашается подписать с ними договор о сотрудничестве.
А это был, пожалуй, октябрь 1988 года. Потом они успели с ним встретиться лишь дважды. Поскольку он до этого был в Штатах, то их интересовало, что там происходит в Америке. Много он не успел им сказать. Но он сделал ошибку. Ведь с самого начала нужно было об этом рассказать друзьям, что он подписал с ними документ. В ноябре была большая драка милиции и студентов возле Дворца культуры в Варшаве, и он сказал, что больше с ними встречаться не собирается. И они его вычеркнули из своих списков. То есть он был у них полтора месяца. Естественно, у меня нет причин с ним не разговаривать. Это, я бы сказала, несчастный случай.
После «круглого стола» нужно было взять коммунистов за морду и показать, где их место
— Перемены в Польше произошли в результате переговоров, «круглого стола». Многие люди в Польше считают это ошибкой, они убеждены, что надо было добивать коммунистов. Был ли другой способ покончить с коммунизмом, кроме «круглого стола»?
— Думаю, что другого способа, кроме «круглого стола», не было.
— То есть не было варианта, что «Солидарность» собирается и выносит Ярузельского, что его судят или даже «вешают на фонаре»?
— У «Солидарности» в то время просто не было такой силы. Если бы СССР не было уже в 1981 году, то «Солидарность» с миллионами членов могла бы его действительно вынести вместе со всеми. Это было реально. Но в 1981 году мы не знали, войдут ли советские войска в Польшу. Тогда было принципиальным делом, что рядом был «большой брат», и о таком тогда никто не думал. А потом власть подготовилась настолько, что им уже не была нужна советская помощь. Они полгода или почти год готовили военное положение. И в итоге посадили тех, кого надо.
— Хороший ли это был путь перемен?
— В польской истории революция столько раз была кровавой, что на этот раз она должна была быть некровавой. Мы так считали. В 1970 году коммунисты стреляли в рабочих, в 1944 году погибла «половина народа». Поэтому люди решили, что на этот раз мы будем разговаривать как поляк с поляком. И казалось, что это будет лучший способ, тем более что на другой стороне началась перестройка. И поэтому это казалось возможным. По-моему, проблема была не в том, что нужно было более насильственно или как-то иначе. Надо было делать все более последовательно. Да, были разговоры, но потом изменилась ситуация. У нас прошли выборы, оказалось, что распался Советский Союз, развалилась вся эта конструкция. Надо было перестать выполнять этот договор с коммунистами.
— Вы говорите о компромиссе 1989 года, Да?
— Да. Этот компромисс имел смысл, когда о нем начинали говорить в 1989 году. Правда, здесь я должна оговориться, что был один малоприятный нюанс. Позже стало известно, что часть оппозиции разговаривала с коммунистами уже в 1988 году. Но вторая часть об этом не знала, от нее это скрывали. Но с 1989 года уже шли общеизвестные переговоры. Это были встречи перед официальными заседаниями «круглого стола». В этом помогал епископат, то есть католическая церковь, эксперты проводили часы на переговорах с различными коммунистическими чиновниками. И это все окончательно подготовило «круглый стол». Да, тогда это была единственная возможность, другой не было, силой этого сделать было нельзя. Но когда оказалось, что демократическая сторона получила абсолютное большинство на выборах, в 1990 году не стоило поддерживать эту фикцию, этот договор. В один момент коммунисты сократились до небольшой партии.
— Но через несколько лет они вернулись к власти. Под новой вывеской, но вернулись. То есть люди проголосовали за тех, против кого вы боролись. Почему?
— Да, потому что люди почувствовали, что их предали. Были три принципиальные ошибки. Первая — огромный страх перед аппаратом безопасности со стороны тех, кто победил, то есть в оппозиции. В той победившей оппозиции 1980-х годов, были разные тенденции, разные направления. Мой отец встречал в то время тогдашнего министра внутренних дел, и тот говорил: «Видишь, я не боюсь ходить, хотя на самом деле ничего не известно». Министр признавался, что он боится ходить по улице, так как служба безопасности может что-то ему сделать. Поэтому он говорил, что не может действовать относительно них остро. И возникла такая проблема, что одни боялись других, а другие первых. Люди того аппарата тоже боялись. Они боялись, что придет новая власть, и что тогда с ними будет? Их надо было, простите за мою прямую речь, взять за морду и показать, где их место в ряду, выгнать туда, где они должны быть. Они сами этого ждали. А тут пришли очень вежливые люди, которые сами на каждом шагу просят прощения. Они пришли в новые министерства, госучреждения и разрешили вертеть собой в любую из сторон.
Второй пункт — это отсутствие изменения в аппарате юстиции. То, что случилось, что все оставили таким, как это было, — это была огромная ошибка. Ее так и не смогли исправить. С этой проблемой мы боремся до сих пор. Коммунистические судьи озвучивали приговоры после телефонных звонков. И со дня на день они вдруг стали независимыми. То есть еще вчера они были зависимы, а на следующий день уже нет. И эта группа назначала после очередных судей. В результате эта патология пережила все эти 30 лет истории независимой Польши. Она сохранилась. Сегодня можно возразить: ну как, в судебной системе, после 30 лет? Где ты, мол, можешь видеть коммунистов, это же молодые люди? Да, действительно, это молодые люди, но эта система почковалась, ведь таким образом назначались новые судьи. Мой светлой памяти папа всегда задавал такой вопрос, на который мало кто в Польше мог ответить: сколько судей со сталинских времен, которые осуждали оппозиционеров на смерть, солдат АК, сколько из них осудили в независимой Польше? Одного. Ведь только одному общее собрание судей выдало согласие на снятие иммунитета. И это было в 1990 году. Это была огромная ошибка, которая сразу запустила яд в систему.
Последняя причина — но не менее важная, — это проблема шоковой терапии. Было придумано что-то совершенно идиотское. Движение «Солидарность» было рабочим движением, в каком-то смысле левым. Мне оно больше всего напоминало христианские профсоюзы. Но это было движение рабочих. И было придумано, что реформы будут происходить ценой этих рабочих. Если завод неприбыльный, то мы его закроем. А то, что потом будет с этими людьми, уже никого не интересовало.
— Но сегодня Польша стремительно развивается. Варшава — это мегаполис, многие люди из Азии и Восточной Европы хотят сюда ехать работать. Может, все же эта шоковая терапия принесла Польше успех?
— Прошло 30 лет. Я допускаю, что за такое время может заработать любое изменение, тем более что поляки оказались очень предприимчивым народом. Шоковая терапия стала одной из причин, почему в 1993 году вернулись коммунисты. Люди увидели, что в их кошельках растворились деньги. За то, что они откладывали себе на квартиру, можно было купить поесть на один раз. Их заводы банкротятся, а им еще говорят, что это именно они должны экономить. Я здесь сторонница нобелевского лауреата в области экономики господина Стиглица. Мне очень нравится это сравнение: если при шоковой терапии у тебя есть старая, залатанная одежда, старый плащ, и ты с ним уже ничего не сделаешь, то за сколько ты его продашь?
Ты можешь его продать за 5 злотых, но новую одежду за 5 злотых ты уже не купишь, и тебе будет очень холодно. Тем самым было закрытие заводов, а после их ликвидация. Их уже невозможно было открыть. Людей выбросили в холодную воду. И тогда люди сказали: о нет, так даже при коммунистах было лучше. Я помню избирательную кампанию своего папы, я тогда раздавала листовки. Мы пытались подавать листовки людям портретом папы вверх, а не значком «Солидарности». Люди не хотели брать листовки, когда видели знак «Солидарности».
— А такими уж плохими оказались эти посткоммунисты для Польши? Они ввели страну в Евросоюз, НАТО, провели реформы.
— Ну да, в геополитическом смысле они, возможно, боялись даже больше, чем наши современные независимые. Я смотрю на нынешние следственные комиссии в польском сейме, и они напоминают мне больше пропагандистские спектакли. И я вспоминаю следственную комиссию, которую согласились создать коммунисты. Они были убеждены, что царит демократия и что нужно в Сейме создать настоящую следственную комиссию, что будут разные направления, оппоненты власти. А по сути эта комиссия их в итоге сбросила. Это была так называемая «комиссия Ривина». Она показала проблемы приватизации медиа в Польше, коррупционные попытки приватизации Польского телевидения. Комиссия работала при камерах, ее разрешили показывать вживую.
Сейчас мы имеем демократов, которые бы такого не допустили. А те все же считали — ну, в стране демократия, и мы, мол, ничего не можем сделать. То же самое было с ЕС и НАТО. Они были прижаты к стене. В некоторых делах я бы не сказала, что они были более демократичны, но, пожалуй, достаточно демократичны. Проблемой были старые связи, особенно с бывшими спецслужбами, а после с бизнесом. Ведь эти связи перешли на деньги. Сейчас говорят, что в Польше не было олигархии, но какая-то форма олигархии все же была, возможно, не такая, как в Украине, конечно же, но была. И она имела начало именно там. И посткоммунисты этому способствовали, так как это были их друзья.
«Поляки стали забывать, что такое коммунизм, в стране происходят чрезвычайные вещи»
— Не чувствуете ли вы горечи, что то, за что вы боролись, не до конца такое? Или все же это нормально и по-другому быть не могло?
— Нет, я считаю, что сейчас происходит что-то чрезвычайное. Я считаю, что кого-то выкидывают после 32 лет работы, так, как меня, после создания большого дела (а я считаю, что это было большое дело). Выкидывают со дня на день дисциплинарно, без каких-либо пенсионных выплат, практически без ничего. Но это только мой единичный пример. Когда моего мужа, посла в Киеве, со дня на день отзывают в Варшаву, и неизвестно, какой у него статус, так как президент не соглашается на его отзыв. В Конституции написано, что послов назначает и отзывает президент. Но, несмотря на это все, его вызывают в Варшаву, сажают на минималку.
И это тоже ненормально. Независимо от того, что говорила и какие претензии нынешняя власть имела к предыдущей, когда та была у власти, я бы сказала, что ситуация углубляется. В то время я работала на польском телевидении, и теперь я могу говорить напрямую: тот способ работы ТВП мне совершенно не соответствовал. Это было пропагандистское телевидение, и это мне очень не нравилось, я имею в виду польскую часть. Были проблемы, связанные с увольнением людей, снятия одних или других, какого-то кумовства, авансов для своих. Но я считаю, что это с каждым мгновением углубляется.
Я боюсь подумать, что будет при очередном повороте, если он вообще произойдет. Когда дело начинает касаться выборов – и начинают вмешиваться в работу избирательной комиссии, лишать главную оппозиционную партию денег на избирательные нужды. Часть членов избирательной комиссии говорит, что она ставит под сомнение решение Высшего суда. Но у избирательной комиссии нет полномочий, чтобы ставить под сомнение решения Высшего суда. И возникает проблема: а будут ли признаны вообще следующие выборы? До сих пор в Польше такой проблемы не было. Выборы признавали все. И все считали их честными. А сейчас такая проблема будет впервые. Мы идем на один мост дальше.
— Это кризис демократии в Польше? Это же те самые люди, с которыми вы боролись за свободу?
— Люди меняются. Часть когда-то была в партии, а после стала оппозиционерами. Я сама таких знаю. Даже несколько сталинистов изменили взгляды и стали оппозиционерами. Под влиянием различных условий люди могут очень изменяться.
Вернусь к той мысли, которую я высказала в начале. Возможно, мы очень далеко отошли от времен коммунизма, и люди просто об этом забыли. Речь не только о людях, которые что-то делают, но и о тех, кто за ними идет. Это все очень опасно. В демократии нет борьбы за власть навсегда, власть может быть на некоторое время. Ты должен победить противника, а не уничтожить его. Когда я слышу, что нынешнее правительство хочет уничтожить «Право и справедливость», то это не ок. Уничтожить — это не про демократию. Уничтожают в диктатуре. Я этим очень обеспокоена.
Мы не видим угроз. И это драматическая проблема для коллег, с которыми я работала, из Беларуси. Им все польские проблемы казались абсурдными, так как они сталкивались с несравненно худшими проблемами. А сейчас они наткнулись головой на стену, их просто выбросили в результате этих политических процессов в Польше. Поэтому нет такого времени, нет такой страны, чтобы позволить себе не быть осторожными.
Комментарии