История1919

«К изменениям общества ведут не эмигранты, а новые лидеры, которые появляются в обществе» — большой разговор с директором Института истории Литвы

«То, насколько революция успешна, зависит от пролитой крови», — на основе исторического опыта говорит Альвидас Никжентайтис, директор Института истории Литвы. Мы пообщались с выдающимся ученым о войне, будущем региона и разнице между литовцами и белорусами, которой, считает он, на самом деле нет.

alvydas nikžentaitis
Альвидас Никжентайтис, директор Института истории Литвы

«Есть все признаки, что на поле битвы Россия не сможет победить украинцев»

«Наша Нива»: То, что Украина выстояла в первые дни войны, вас удивило?

Альвидас Никжентайтис: И да, и нет. В начале войны считалось, что судьба Украины уже решена, что Киев долго не продержится. С другой стороны, у меня было много встреч с украинскими военными, которые воевали в Донбассе, и я видел, как им надоела война, которая началась в 2014 году. Надоела, потому что их ответные действия всегда были ограничены, они многого не могли себе позволить. И в то же время они всегда учились и у них было желание, чтобы эта окопная война, сложившаяся после 2014 года, когда-нибудь закончилась, пусть даже и большой войной, желание показать, чему они научились.

Через войну в Украине прошло довольно много людей, и в феврале 2022-го года там уже был костяк армии, людей с опытом боевых действий. А то, что украинцы уже никогда не согласятся быть под контролем России, стало окончательно ясно еще после Революции Достоинства.

Тогда, в феврале, говорил: Не знаю, что будет дальше, подождем три дня — и тогда можно будет прогнозировать. То, что украинцы будут сопротивляться, не было неожиданностью, но и сегодня кажется чудом, что они не только воюют, но и очень часто перехватывают инициативу. Есть все признаки, что на поле битвы Россия не сумеет победить украинцев.

НН: Каким вы видите будущее Восточной Европы после окончания войны?

АН: Когда Ежи Гедройц издавал в Париже журнал «Культура», это было что-то вроде идейного центра польской «Солидарности». После крушения коммунистического строя в Польше его мысли на какое-то время были частью концепции внешней политики Польши, также он был идеологическим вдохновителем многих руководителей «Солидарности».

Одна из его самых известных концепций — доктрина УЛБ о сотрудничестве Польши с Украиной, Литвой и Беларусью, она была сформулирована в 50-е годы.

Концепция Гедройца очень проста: он сказал, что не будет свободной Польши, пока не будут свободными Украина, Литва и Беларусь. Будущее Польши будет зависеть от того, сумеют ли эти страны стать независимыми и демократическими.

Перефразирую его: без свободной Польши, Украины и Беларуси не будет свободной Литвы.

alvydas nikžentaitis

Наша цель — реализация концепции УЛБ.

Сейчас самыми близкими, идейными союзниками Украины в войне против России являются Польша и Литва, не хватает Беларуси.

С наличием таких союзников рождается понимание, что ты можешь опереться на соседа, и сосед тебя не оставит в беде.

Теперь ясно, что рождается трехсторонний союз, и нам нужно работать над тем, чтобы он превратился в четырехсторонний, ведь наилучшая гарантия безопасности — это дружелюбные соседи.

Не все было легко в отношениях Литвы и Польши, но точно можно говорить об общем прошлом, которое помогает находить общие цели в будущем. В Украине начинают происходить изменения исторического нарратива, и они также направлены в сторону сближения с западными странами, с Польшей и Литвой, а в будущем и с Беларусью. Переосмысление исторического прошлого здесь не помеха, а скорее инструмент, который позволяет нам легче объяснить людям смысл нашего сотрудничества.

НН: Что, на ваш взгляд, будет после войны с Калининградской областью?

АН: Для меня Калининградская область — это на сегодня часть России, и я отношусь к ней соответственно. Если мы видим, что большинство российского общества хочет жить идеями русского мира, пусть они там живут и занимаются своими проблемами. Хотелось бы, чтобы эти проблемы нас не касались.

Не думаю, что какие-то территориальные перемены могут сделать общество счастливее, и я не сторонник прогнозов, что судьба Калининградской области решена и что Россия ее потеряет.

«То, насколько революция успешна, зависит от пролитой крови»

НН: Вы действительно считаете, что большинство россиян хочет жить идеями русского мира?

АН: Известно, что русское общество живет в диктатуре, где люди не могут выражать то, что они думают. Я слышал истории о заградительных отрядах, которые гонят русских солдат вперед, и мы с моими украинскими друзьями, которые были на фронте, часто беседовали об этом.

Друзья говорили мне, что на фронте они не видели никакого принуждения — наоборот, русские хотели воевать и воевали довольно хорошо.

Не могу сказать, чего желает русское общество, пока оно само это не сформулировало. Но

есть исследования, что русские элиты еще в 2010 году не представляли другого будущего своего государства, кроме как в виде империи, то же касалось и либералов. Есть очень много признаков, что у простых людей нет насчет этого больших расхождений с элитами.

History Institute Lithuania
Альвидас Никжентайтис работает директором Института истории Литвы

Понятно, почему сейчас молчит русское общество, но это молчание свидетельствует и о согласии. У той части общества, которая против войны, был выбор — остаться в России или уехать, и очень много россиян выехало из страны. Но я не пророк и не могу говорить, чего хотят россияне, а в таком случае не стоит пытаться за них догадываться. Я также против того, чтобы импортировать демократические ценности, они должны развиваться в стране сами собой.

НН: Но как общество оценит пользу демократических ценностей, если не будет видеть хорошего примера в других странах?

АН: Демократические перемены в обществах часто происходят или путем эволюции, или, если у общества нет другого варианта, путем революции.

Исторический опыт показывает, что то, насколько революция успешна, зависит от пролитой крови, без нее революции обычно не побеждают. Революции — это крайнее волеизъявление народа о том, что он не согласен жить по старым правилам и что он ищет другой путь.

Когда такой период наступает, тогда в обществе бывают сторонники и одного, и другого путей. Это они должны убедить общество, что тот путь, который они предлагают, самый правильный, и я не знаю других вариантов. Иначе это будет просто вмешательство в дела суверенных стран, пусть и с тем государственным строем, который тебе не нравится, но который подходит тому обществу.

НН: Вы видите в современной российской политике, включая эмигрантскую, силы, которые могли бы привести страну к демократии?

АН: Если оппозиция работает за пределами страны, она часто теряет контакт с обществом. Все время, когда существовал Советский Союз, за его пределами существовали эмигрантские круги, но настоящие шаги к изменениям в обществе предпринимают не эмигранты, а новые лидеры, которые появляются в самом обществе. Вспомните 2020 год: кто раньше знал Тихановскую, Латушко?

Когда случаются важные события, лидеры в обществе часто находятся, и здесь даже не нужно думать о балтийском или польском примере.

Да, в Польше было очень сильное правительство в миграции, но решающую роль сыграл не оно, а «Солидарность», люди, которые тогда были внутри того общества.

Совершенно не исключаю возможности, что нынешняя оппозиционная среда играет роль в российской политике, могу снова привести пример Ежи Гедройца — кстати, он родился недалеко от Минска, а его корни в Литве. То культурное окружение, которое создал Гедройц, помогло польской оппозиции внутри страны сформулировать свою программу.

Здесь есть взаимосвязь, и,

наверное, мы можем найти примеры, когда оппозиционеры из-за границы возглавили революцию в какой-то стране. Но в большинстве случаев общество само находит лидеров во время перемен. И говорить сейчас, кто мог бы возглавить демократическую Россию, очень сложно, так как мы еще не видим в ней каких-то существенных перемен.

alvydas nikžentaitis
Альвидас Никжентайтис считает, что перемены в Беларуси и России могут вырасти только из середины

НН: Внутри российской политической системы сейчас есть и либералы вроде Кудрина и Грефа. Можно ли чего-то ожидать от них?

АН: Это зависит от характера перемен в обществе. Внутрисистемные деятели могут сыграть роль, когда происходит мирная революция и когда нет очень яркой конфронтации. Такие революции происходили в свое время в балтийских странах, когда в борьбе оппозиции за реализацию своих идей ее союзниками были так называемые аппаратчики, люди из госаппарата. Революции отрицают все, что связано с бывшими режимами, и во время таких перемен трудно представить, чтобы их могли возглавить люди из госаппарата.

«Там, где произошел ментальный отказ от прошлого, общества лучше находят свой путь»

НН: Назовите самые важные достижения Литвы за годы независимости.

АН: Нужно уходить из ожиданий, высказанных во время перемен в начале 90-х. Во-первых, люди хотели независимости, во-вторых, жить не хуже, чем в Скандинавии. И третья, очень острая дискуссия была о том, что важнее — независимость или демократия. Ожиданий было намного больше, но попробуем дать ответ хотя бы на эти три вопроса.

С экономической точки зрения литовцы сейчас не живут как скандинавы, но, с другой стороны, литовцы никогда не жили так хорошо, как сейчас,

особенно еще до российско-украинской войны. Раньше литовцы хотели жить хотя бы не хуже, чем болгары, и эти минимальные ожидания сбылись.

Второе — независимость, эта цель в целом реализовалась, хотя мы можем спорить о том, насколько Евросоюз ее ограничивает.

И третье — это вопрос демократии. Наверное, вы не найдете ни одного литовца, который считает, что в Литве полная демократия. Но

главный признак, что демократия функционирует — это свобода прессы и свобода слова. Так что минимальные требования к демократии литовское общество выполнило, а там оно будет стремиться работать над ней, пока есть инструменты для этого — свободные выборы и свободные массмедиа.

Можем сказать, что пока мы не исполнили всех желаний, высказанных в начале этих перемен, но зато перевыполнили некоторые политические ожидания.

В середине 90-х годов впервые было объявлено, что Литва хочет стать частью Евросоюза и НАТО, но никто серьезно не думал, что это случится так сравнительно быстро.

alvydas nikžentaitis
Альвидас Никжентайтис: с экономической точки зрения, литовцы сейчас не живут как скандинавы, но, с другой стороны, литовцы никогда не жили так хорошо, как сейчас

Наверное, в этом есть отличие балтийских стран и Беларуси. Было ясно, чего общество желает от будущего и чего не желает, хотя и не было конкретных планов, как эти желания осуществить. Общество ни в коем случае не желало оставаться связанным с Россией и бывшим Советским Союзом, оно было направлено на Запад. Если посмотреть на сегодняшнюю Беларусь и Молдову, видим, что эти страны еще не сформулировали для себя ответ на вопрос, в какой системе они хотят жить, а в какой не хотят.

Там, где произошел этот ментальный отказ от коммунистического прошлого, общества лучше находят свой путь. Общество может не иметь плана развития, понимания, как там будут происходить экономические реформы, но, если оно хотя бы знает направление, в котором хочет идти, все будет хорошо.

НН: Порекомендуйте произведения литовской культуры, с которыми стоит ознакомиться белорусу, который хочет понять литовца.

АН: Белорусам не нужно для этого ничего читать и смотреть. У нас не было в прошлом серьезных конфликтов, и белорусы — наш единственный сосед, с которым у нас сложилась такая ситуация. Если подумать о том, сколько мы прожили вместе в одном государстве, становится понятным, почему все так. Сначала мы жили вместе в Великом княжестве Литовском, потом в Российской империи, потом был короткий период литовской независимости, а потом — Советский Союз, то есть мы даже столетие не живем в отдельных государствах.

Когда я говорю о реализации идеи Гедройца, всегда привожу такой пример: в Литве сейчас живет много беженцев из Украины, но то же самое можно сказать и о белорусах, так как в Литве после 2020 года их очень много. Но не помню, чтобы были хоть какие-то большие проблемы с украинскими или белорусскими беженцами в Литве.

Эти волны беженцев снова сделали Вильнюс славянским городом. Можно было ожидать, что литовцы будут всем этим недовольны, но такого нет.

Это снова доказывает, что не нужно ничего смотреть и читать, чтобы нам понять друг друга.

alvydas nikžentaitis
Альвидас Никжентайтис: Не помню, чтобы были хоть какие-то большие проблемы с украинскими или белорусскими беженцами в Литве

«Вильнюс для многих литовцев означал то же самое, что Иерусалим — для евреев»

НН: Почему литовцы как нация в историческом плане консолидировались быстрее белорусов?

АН: Есть очень много исторических аспектов, которые могут нам позволить ответить на этот вопрос. У Российской империи не было цели русифицировать литовцев и белорусов, эти процессы начались только во второй половине XIX века, после восстания 1863-1864 годов. Но были другие факторы, которые способствовали тому, что белорусское общество оказалось более русифицированным, чем литовское. Это то, что белорусский язык — славянский, как и русский, а также белорусов и русских сближало православие.

Крупнейшие деятели национального литовского движения были из северной части Литвы, которая не все время принадлежала Российской империи. Там раньше было упразднено крепостное право и люди скорее стали свободными, они имели другой опыт, не связанный с империей, и это также способствовало различиям между литовским и белорусским национальными движениями. Иначе говоря, Российская империя не сумела настолько интегрировать литовцев в свое государство, как это было сделано с белорусами.

Все остальное сделала советская власть и, прежде всего, репрессии 30-х годов против белорусских национальных элит. В то время были заложены основы литовской нации, но одновременно с этим белорусский народ уничтожали.

Это тоже сыграло свою роль.

Добавим немецкую оккупацию, когда Беларусь пострадала от войны намного больше, чем Литва. У нас после войны тоже была заметная потеря элит, но те, кто остались, имели совсем другой исторический опыт, который больше способствовал национальной идее.

Также нужно помнить, что Литва прожила меньше времени под советской властью, и многие литовцы могли вспоминать, какой была жизнь до советского времени. У белорусов такого поколения [во время перемен] не существовало.

НН: Почему для молодой независимой Литвы 1930-х годов было важной идеей вернуть Вильнюс?

АН: Современный литовский народ во многом создавался на исторических и культурных фундаментах. Исторический элемент литовской идентичности был связан с Великим княжеством Литовским, а Вильнюс был его столицей, частью великой идентичности литовца. Как сказал Томас Венцлава в межвоенное время, Вильнюс для многих литовцев означал то же самое, что Иерусалим — для евреев. В нем не было евреев, но он оставался для них символической столицей, то же самое было и у литовцев.

alvydas nikžentaitis

Когда создаются народы, им нужно сказать не только о том, кто они такие, но и чем они отличаются от других народов, близких. И таким близким народом для литовцев были поляки.

Понятно, что у нас разные языки, важно и то, что Великое княжество Литовское долгое время было не провинцией Королевства Польского, а самостоятельным государством.

В истории межвоенной Литвы было много поиска исторических противоречий между литовцами и поляками, иногда их находили там, где, с точки зрения историка, их и не было. В результате главной фигурой исторической памяти литовцев в 20-30 годы XX века стал Витовт, княживший в Великом княжестве Литовском, в Вильнюсе. Поэтому литовцы не могли представить себя без Вильнюса как исторической столицы, которая должна была стать и столицей современного государства.

Мне трудно прогнозировать, как бы сложилась судьба Вильнюса, если бы не Вторая мировая война. Кстати, несмотря на то, что Вильнюс был для литовцев так важен, после начала войны в первые дни сентября Гитлер предлагал литовцам самим занять Вильнюс, но литовцы на это не пошли.

Возможно, литовцы когда-нибудь и смирились бы с тем, что Вильнюс для них — что-то мифическое, но опять-таки, мы не можем говорить уверенно. Может, было бы как в случае с Иерусалимом, когда он все-таки вошел в израильское государство, а может, этого бы и не было.

«Наша Нiва» — бастион беларущины

ПОДДЕРЖАТЬ

«Вам нужно больше таких людей, как Латушко, больше силовиков, людей из КГБ»

«Никогда такого не случится, что можно будет сказать: мы все нашли». Краевед, вынужденный выехать за границу, делает шикарные находки и там

Пот представителей этого народа совершенно не имеет запаха. А самое страшное ругательство у них: «Ты совсем ни на что не похож»

Комментарии19

  • К9
    11.03.2023
    ....і якіх наўпрост забіваюць. Розныя шляхі патрэбны.
  • Ox
    11.03.2023
    К5, ciabie zabylisia spytacca kamu i za što chvaliavacca. Ci ty tak pra zdaroŭje vyšejzhadanych dbaješ što sam pieražyvaješ što jany pierachvaliujucca?
  • Грышка
    11.03.2023
    Так, але дыяспара можа выконваць важную ролю: яна можа падтрымліваць культурны й палітычны імпульс, пакуль самабытнасьць й свабода суайчыньнікаў перасьледуюцца ворагамі на радзіме.

Немец, приговоренный к расстрелу, причастен к диверсиям? Вот о какой истории может идти речь5

Немец, приговоренный к расстрелу, причастен к диверсиям? Вот о какой истории может идти речь

Все новости →
Все новости

Старый соратник Лукашенко сравнил его с аятоллой Хомейни. Сравнение так себе2

Ирина Фарион умерла в больнице после покушения15

На Менке раскопали уже три ряда гаковых деревянных конструкций ФОТОФАКТ3

16-летняя белоруска упала с шестого этажа в Варшаве

Ирина Абельская стала заслуженным врачом16

Полк Калиновского официально подтвердил замену своего командира и заявил о реформировании17

Польша начала охоту на компании, которые обходят санкции против Беларуси и России1

Лукашенко приказал отправлять на ликвидацию последствий урагана политзаключенных18

«По выходным даже очереди». В Минске открылась «космическая» зона отдыха с бесплатным веревочным городком

больш чытаных навін
больш лайканых навін

Немец, приговоренный к расстрелу, причастен к диверсиям? Вот о какой истории может идти речь5

Немец, приговоренный к расстрелу, причастен к диверсиям? Вот о какой истории может идти речь

Главное
Все новости →