Мнения2525

«Беларусь — странное место». Как поляк искал в Беларуси следы «Междуморья»

За некалькі гадоў польскі пісьменьнік Земовіт Шчэрэк праехаў больш за тузін краінаў Цэнтральна-Ўсходняй Эўропы ў пошуках Міжмор’я. Так называюць абшар паміж Балтыйскім, Адрыятычным і Міжземным морамі. Адэпты гэтай канцэпцыі лічаць яе выратаваньнем рэгіёну, а крытыкі — утопіяй.

Пошукі фэномэну гэтага рэгіёну ад былой ГДР да Пецярбурга, ад Эстоніі да Баўгарыі Земовіт Шчэрэк апісаў у кнізе «Міжмор’е. Падарожжы па сапраўднай і ўяўнай Цэнтральнай Эўропе». Пра Міжмор’е і яго сьляды ў Беларусі аўтар расказаў у інтэрвію Свабодзе.

— Пра Міжмор’е пішуць кнігі, здымаюць фільмы і спрачаюцца. Але ёсьць адзін нюанс. Невядома, ці яно ўвогуле існуе. Ці гэта не фантазія людзей, якім патрэбен прыгожы міт, каб спрачацца і пісаць артыкулы?

Земовіт Шчэрэк
Земовіт Шчэрэк

— Цяпер гэта фантазія. Але Міжмор’е калісьці сапраўды існавала. У краінаў гэтага рэгіёну ёсьць супольная гісторыя і супольныя інтарэсы. Праблема ў тым, што мы ня ведаем, як гэтыя інтарэсы рэалізаваць. Ідэальна было б, калі б сам рэгіён натхняў сябе сваёй жа прывабнасьцю, меў сваю мяккую сілу. Калі гэты рэгіён мае супольны лёс і стрыжань, то ў нас павінна быць уласная нарацыя. Пакуль жа гэтага няма. Пакуль у нас толькі падзеленыя кавалкі і нічога, што магло б нас аб’яднаць. На гэты момант нас аб’ядноўваюць толькі дзьве рэчы: пэрыфэрыйнасьць і досьвед сацыялізму. З аднаго боку — пуцінская Расея, а з другога — лібэральная Нямеччына Ангелы Мэркель, за якую мы павінны радавацца і трымацца.

— Я ўспрымаю Міжмор’е як утопію. Цяжка ўявіць, што можа сёньня аб’ядноўваць Літву і Беларусь або Польшчу і Румынію, нягледзячы на тое, што было стагодзьдзі таму. У Беларусі і Літвы з Польшчай сёньня кепскія дачыненьні, розныя мэты і сілы прыцяжэньня. Я ўжо не кажу пра Румынію, якая зусім іншы сьвет. Што ж нас аб’ядноўвае?

— Усе нашыя непаразуменьні і канфлікты — гэта клясычная пэрыфэрыйнасьць і правінцыйны падыход. Гэтыя канфлікты і непаразуменьні былі тут заўсёды, і гэта ў нас урасло. Заходняя ж сыстэма адзінай Эўропы зусім іншая. Яны выдатна разумеюць, што трэба адкінуць пэўнае нацыянальнае стэрэатыпнае мысьленьне. А мы яшчэ знаходзімся напярэдадні постмадэрністычнага сьвету. Мы ўсё яшчэ перад развалам народаў, пра што пісаў Купэр. А цяпер нацыяналістычная рыторыка, наадварот, вяртаецца, адпаведна павялічваюцца і антаганізмы. Ніводная ідэя да гэтай пары не была больш крывавай, чым тая, якую мы шануем і лічым найлепшай. Гэта ідэя дзяржавы на аснове этнічнага народу.

— Гэта архаізм. Няўжо нават у Міжмор’і ёсьць краіны, якія ўспрымаюць народ як этнас? Большасьць насельніцтва можа належыць да аднаго этнасу, але ж грамадзянінам можа стаць любы чалавек. І ён будзе мець такія самыя правы, як карэнны жыхар. І так сёньня паўсюль.

— Гэта праўда, але толькі тэарэтычна. Мы падзяліліся на вельмі малыя кавалкі, таму ўжо позна. Мы можам прыгожа казаць, што і паляк можа быць літоўцам, але насамрэч ён будзе заўсёды паглядаць на сваю айчыну. Мы ўсё яшчэ жывём у эпоху нацыянальных дзяржаваў. Ва Ўкраіне нават «Правы сэктар» кажа, што ўкраінцам можа быць кожны, але гэта не заўсёды працуе на практыцы. Польшча павінна была б абапірацца на традыцыю шматнацыянальнай Рэчы Паспалітай, якой яна некалі была, але яна кажа пра Польшчу і палякаў.

— У гэтым сэнсе Беларусь павінна быць для цябе ідэальнай дзяржавай. Беларусы ў сваёй пераважнай большасьці размаўляюць не на сваёй мове. Вялікі ўплыў мае культура суседняй дзяржавы, то бок усё нацыянальнае вельмі размытае, а радыкальны нацыяналізм — зьява маргінальная.

— А гэта акурат адваротная крайнасьць. Беларусь як краіна ўтварылася, магчыма, толькі цяпер. Тую Беларусь, якая ёсьць, стварыў Лукашэнка. І яна ніяк ня ўпісваецца ў беларускую нацыянальную пазыцыю. Калі б сто гадоў таму сказаць беларускаму дзеячу, што праз сто гадоў Беларусь будзе апошнім водбліскам СССР і ў вялікай ступені савецкай культуры, то ён бы, пэўна, зьдзівіўся. Усё нечакана пайшло ў іншым кірунку. І самае цікавае, што гэтая так званая савецкая частка насельніцтва ня мусіць быць чымсьці аўтарытарным. Яны могуць быць і дэмакратамі, і лібэраламі, што добра паказвае Сьвятлана Алексіевіч. Гэта постнацыянальны і постэтнічны народ на аснове расейскай культуры. Але ў той жа час гэта не Расея і не расейскі народ. Людзі з Гомля маюць шмат супольнага зь людзьмі з Сумаў або зь Цьверы, але яны не расейцы і не ўкраінцы. Я думаю, што на сёньняшні дзень гэта адзін з найбольш «непрадстаўленых» народаў у Эўропе. «Абаронцам» гэтага народу зьяўляецца Пуцін.

— А якое месца Беларусь займае ў Міжмор’і? Чым яна вылучаецца?

— Беларусь — страшна дзіўнае месца. Але з другога боку, на гэтым грунтуецца яе нармальнасьць. Мы прызвычаіліся ўспрымаць Беларусь на мапе Эўропы як нейкую пляму, якой кіруе Лукашэнка і дзе невядома што адбываецца. Але ў Беларусі, як і паўсюль, адбываюцца грамадзкія працэсы. Яны не такія самыя, як у астатніх краінах Міжмор’я, але вельмі падобныя. Гэта першая краіна, якая выбрала свой уласны шлях. Праблема ў тым, што невядома, куды гэты шлях вядзе.

— Да бязьмежнай улады і яе захаваньня…

— Я ня ведаю, якая мэта дынастыі Лукашэнкі. Але Беларусь стала першай краінай, якая пасьля распаду СССР адмовілася ад заходняй лібэральнай сыстэмы. Пасьля тое самае зрабіла Расея ды іншыя краіны Цэнтральна-Ўсходняй Эўропы, у тым ліку Польшча і Вугоршчына. Раней здавалася, што Лукашэнка дзейнічае на ўзор сярэднеазіяцкіх кіраўнікоў. Але ён са сваім аўтарытарызмам і ручным кіраваньнем нечакана стаў узорам для такіх палітыкаў, як Віктар Орбан і нават Ярослаў Качыньскі.

— Наўрад ці Лукашэнка пра гэта ведае.

— Магчыма, што і сам Качыньскі пра гэта ня ведае. Гэта пачалося ад Лукашэнкі, ён пачаў гэты трэнд. Ён стварыў краіну, так вылізаную, што ажно зіхаціць ад чысьціні. І гэтым самым ён здабыў сабе падтрымку. На постсавецкай прасторы гэта рэдкасьць. Але зь іншага боку, Беларусь стала краінай, дзе забыліся на заходнія каштоўнасьці. І многія працэсы, якія пасьпяхова адбываюцца ў іншых краінах рэгіёну, Беларусь абмінаюць.

— А чым Беларусь адрозьніваецца ад іншых краінаў Міжмор’я?

— Гэта краіна, у якой часта шмат што будуецца з нуля. Беларускія сяляне, якія лічылі сябе «тутэйшымі», пераскочылі ў савецкія часы, якія сталі для іх найлепшымі ў гісторыі. Для іх гэтая эпоха стала часам разьвіцьця і дабрабыту. У Беларусі ў той час не функцыянавалі міты, якія былі ў Літве і Польшчы. Пра народ, пра «сьвятую дзяржаву», каралёў і іх кароны. Літоўцы вярнуліся да Пагоні і сьцяга, а беларусы вярнулі сымбалі БССР. У гэтым сэнсе Беларусь — гэта новая дзяржава. Яна толькі цяпер пачынае казаць пра карані ў Полацкім княстве, пра спадчыну Беларусі-Літвы. У гэты момант Беларусь існуе як праект Лукашэнкі, і сваім гэты праект лічаць постсавецкія людзі.

— Польшчы трансфармацыю ўдалося прайсьці вельмі пасьпяхова. Чаму палякам удалося так шмат, а беларусам, украінцам, літоўцам — значна менш?

— Найперш таму, што Польшча не была часткаю СССР. У нас захаваліся эліта. Часам яна была неглыбокая, але як бы там ні было, у нас жыла празаходняя і дзяржаўніцкая думка. У Польшчы таксама ёсьць сур’ёзныя праблемы зь якасьцю дзяржавы. Я цяпер крытыкую кансэрватыўны ўрад ПіС, але раней я крытыкаваў урад лібэралаў «Грамадзянскай плятформы». Але ў любым разе наша дзяржава існавала. Беларусі як дзяржавы не было, а калі яна ўзьнікла, то ёю пачаў кіраваць Лукашэнка. Магчыма, каб кіраваў Шушкевіч, усё пайшло б інакш. Але ёсьць, як ёсьць. Ва Ўкраіне мы ўвогуле назіраем распад дзяржавы. Яны ніяк ня могуць стварыць супольнасьць. Краінам Балтыі ўдалося больш, бо ў іх відавочна нямецкая ідэя дзяржавы. Я маю на ўвазе Латвію і Эстонію. Літва знаходзіцца недзе паміж Усходняй Эўропай і квазіпаўночнай Эўропай.

— А ў якой частцы Міжмор’я вы адчувалі сябе найбольш утульна? І якія фактары на гэта паўплывалі?

— Я сам чалавек з Цэнтральнай Эўропы, старой імпэрыі Габсбургаў. Мая сям’я з паўднёвай Польшчы, сам я доўгі час жыў у Кракаве, і мяне заўсёды больш цягнула да Чэхіі, Вугоршчыны і Славаччыны. Цяпер я жыву ў Варшаве, у так званай пострасейскай частцы Эўропы, і бачу, як яна мяняецца. Раней, калі я ехаў у Варшаву, то адчуваў, што еду на Ўсход, але цяпер гэтая частка Польшчы хутка мяняецца і набывае нейкую духоўную глыбіню.

— Што зь ёю адбываецца?

— Ідзе пераход ад панаваньня крывога маскоўска-расейскага люстэрка ў бок заходняй Эўропы. Цяпер там, дзе раней панавала Расейская імпэрыя са сваёй адсутнасьці эстэтыкі, Захад стварае новую форму. Калі Варшава пачала глядзець на захад і зьмяняцца паводле яго ўзораў, то яна перастала быць крывым люстраным адбіцьцём, усходнім і правінцыйным.

— Вы згадалі Качыньскага і Орбана. Да палітыкаў з гэтага шэрагу залічваюць і Зэмана ў Чэхіі, Пуціна ў Расеі. Магчыма гэта мэнталітэт Міжмор’я стварае такіх лідэраў?

— Так адбываецца ва ўсіх пэрыфэрыях на сьвеце, якія Захад спрабаваў вэстэрнізаваць. Гэта той працэс, калі пасьля доўгай спробы быць падобным да кагосьці надыходзіць момант пратэсту. І мы цяпер маем справу з патрэбай моцнай ідэнтыфікацыі зь нечым вельмі свойскім. Для Эўропы мы пэрыфэрыя, як Арызона або Тэхас для поўначы ЗША.

— Гэта вельмі пэсымістычная ацэнка. Няўжо нічога істотна не зьмянілася ад распаду СССР?

— Вядома, зьмянілася. У лепшы бок. І я вельмі хачу, каб мы працягвалі рухацца ў бок цэнтру Эўропы. Але аднаго жаданьня мала, трэба мець нейкія ідэі і ўмець іх рэалізаваць. Я ня бачу вялікіх намаганьняў далучыцца да Захаду, акрамя крыкаў і хаценьня, як гэта робіць Польшча, або кропкавых эканамічных стасункаў з Эўропай, як гэта робіць Лукашэнка. Віктар Орбан ператварае краіну ў фабрыку аўтамабіляў, але ўсяго гэтага мала, каб стаць Эўропай. Цікавыя ідэі былі ў Фінляндыі і Эстоніі, і яны іх пасьпяхова рэалізуюць. А мы трошкі, як малыя дзеці, хочам быць цэнтрам Эўропы, але мы ня цэнтар. У Польшчы была палітычная ідэя наконт Міжмор’я, але ўлады ня толькі не пераканалі ў гэтай задуме іншых, а некаторых нават адкінулі ад яе.

— Дзе сёньня сэрца Міжмор’я?

— Гэта Нямеччына і Бэрлін. А мы далей, недзе паміж імі і Расеяй. І там, дзе Захад не дае рады, прыходзіць Расея. На вялікі жаль, для Захаду мы ўсё яшчэ «яны». Гэта ўсё яшчэ не супольнае «мы».

— І чыя гэта праблема? Захаду з намі ці наадварот?

— Гэта праблема адных з другімі. Пытаньне ў тым, хто можа сабе дазволіць вырашыць гэтую праблему. Захад можа даць сабе рады бяз нас. Яны так функцыянавалі ўсю «халодную вайну». А вось калі мы адыдзем ад Захаду, то гэта будзе горш для нас. І гэта вельмі проста праверыць. Калі тут зьявіўся Захад, то ўсім ад гэтага стала лепш. І таму вядома, што стане, калі мы яго страцім. Нават калі пагадзіцца, што некаторых з нас Захад выкарыстоўвае, гэта і так на нашу карысьць. Гэта наша праблема, што мы кепска да яго дастасоўваемся. Але калі падыходзіць да гэтага пытаньня чыста па-чалавечы, то Захад павінен нас лепш разумець, усе нашыя дзівацтвы і асаблівасьці. Гэта як з чалавекам, у якога нешта не атрымліваецца і якому трэба дапамагчы.

— Праблема ў тым, што для вялікай часткі беларусаў збліжэньне з Захадам — гэта найперш гей-парады, NATO і поўная прыватызацыя маёмасьці. А Расея — танны газ, рынак збыту, а значыць, хоць нешта стабільнае.

— Беларус бачыць у Эўропе аднаполыя шлюбы і прыватызацыю толькі таму, што так яму кажа расейская і беларуская прапаганда. Заходняя Эўропа настолькі багатая і самадастатковая, што можа займацца правамі меншасьцяў. А для чалавека, які яшчэ далёкі ад заходняга дабрабыту, усё гэта капрыз. Украінская паліцыя закупіла гібрыдныя аўтамабілі. І калі там пачнуцца нейкія пратэсты, то гэтыя аўтамабілі спаляць у першую чаргу, бо яны далёкія ад сёньняшніх патрэбаў украінцаў. Трэба разумець, што мы жывём у часы, калі нармальнае стаўленьне да ЛГБТ гэта ўсяго толькі праява добрага тону. Прыватызацыяй, мне здаецца, у нас ужо нікога не напалохаеш. У Расеі яна ў разы больш дзікая, чым на Захадзе. Заходні лібэралізм — гэта вяршэнства закону, таму страх беларусаў або расейцаў перад прыватызыцыяй гучыць сьмешна. Лукашэнкаўскія стандарты ў разы горшыя, чым стандарты на Захадзе.

— Што сёньня замінае таму, каб у Міжмор’і была ідылія і партнэрства?

— Ня ведаю, ці гэта магчыма. Найлепшы рэцэпт — гэта ўзяць сабе заходнюю палітычную мадэль. Я маю на ўвазе лібэральную дэмакратыю, якая выратуе нас ад нацыяналізму. Але зь Беларусьсю ўсё складаней. Усё яшчэ перад вамі, у тым ліку і рост нацыяналізму.

***

Земовіт Шчэрэк (нар. 1978) — рэпартэр і пісьменьнік, супрацоўнічае з польскімі выданьнямі Polityka, Gazeta Wyborcza, Nowa Europa Wschodnia, Tygodnik Powszechny. Аўтар кніг «Сямёрка», «Прыйдзе Мордар і нас зьесьць», «Тату з Трызубам». Ляўрэат прэстыжнай прэміі «Пашпарт Polityki», фіналіст літаратурнай прэміі Цэнтральна-Ўсходняй Эўропы Angelus (2015) i Nike (2016).

Комментарии25

«Россия никогда не остановится — её можно только делать слабой». Большое интервью с командиром калиновцев Павлом Шурмеем4

«Россия никогда не остановится — её можно только делать слабой». Большое интервью с командиром калиновцев Павлом Шурмеем

Все новости →
Все новости

Минимальная зарплата вырастет в Беларуси с 1 января

«Начались громкие взрывы, аж стекло тряслось». В Боровлянах сгорело авто

Google отключает монетизацию видео и рекламы для пользователей из Беларуси5

Зеленский говорил о безопасности, а Трамп — о немедленном прекращении огня. Появились детали встречи в Париже7

Тимановская о жизни в США: Ужасная еда и отвратительный сервис69

Мозырянке сделали неудачную пластику, она подала иск на 100 тысяч рублей1

Трое жителей Минского района отравились антифризом, один умер1

Коммунальщики возмутились самодельными лебедями из шин

Сколько белорусам нужно для комфортной жизни?3

больш чытаных навін
больш лайканых навін

«Россия никогда не остановится — её можно только делать слабой». Большое интервью с командиром калиновцев Павлом Шурмеем4

«Россия никогда не остановится — её можно только делать слабой». Большое интервью с командиром калиновцев Павлом Шурмеем

Главное
Все новости →