«Biełaruś tolki jak «apošniaja dyktatura Jeŭropy»? Absalutnaja fihnia». Vialikaja hutarka ź Jaŭhienam Prejhiermanam
Z 7 pa 9 kastryčnika ŭ Minsku prachodziŭ čarhovy forum «Minski dyjałoh», na jakim sabralisia čynoŭniki i ekśpierty jak postsavieckich, tak i zachodnich krain. Alaksandr Łukašenka druhi hod zapar naviedvaje forum i vystupaje na im.
Arhanizuje forum 33-hadovy biełaruski palitołah Jaŭhien Prejhierman. Chtości nazyvaje jaho bliskučym maładym ekśpiertam, budučym dypłamatam i ŭzornym publičnym intelektuałam novaj farmacyi, chtości — «apraŭdalnikam režymu Łukašenki» i biespryncypnym karjerystam, jaki vykarystoŭvaje hrošy Zachada ŭ intaresach biełaruskaj aŭtakratyi. U vialikim intervju «Našaj Nivie» Prejhierman raspavioŭ i pra siabie, i pra svoj forum, i taksama adkazaŭ na abvinavačvańni.
«Naša Niva»: Skončyŭsia sioletni «Minski dyjałoh». Jakija vašy hałoŭnyja ŭražańni i vyniki forumu?
Jaŭhien Prejhierman: Kali my pačynali ŭ minułym hodzie, było adčuvańnie niapeŭnaści: ci taki farmat budzie patrebny, papularny, cikavy za miežami Biełarusi? Bo ŭ rehijonie prachodzić šmat kanfierencyj pa biaśpiecy — i ŭ Rasii, i ŭ Prybałtycy, i ŭ Polščy. Ale ž heta miescy, dzie źbirajucca adnadumcy. I kali hradus hieapalityčnaj napružanaści padvyšajecca, to šmat kamu praściej jeździć voś na takija kanfierencyi, dzie «ŭsie svaje». A my ŭsie ž prapanujem kanceptualna inšaje.
Pieršaja vysnova, što sioleta my sabrali bolš ludziej, čym płanavali. Pry tym, što my nie stavim sabie metu ŭziać kolkaściu, bo navat łahistyčna heta vielmi niaprosta. Čym bolš ludziej, tym bolš arhanizacyjnych prablem i bolš vydatkaŭ. Sioleta ŭ nas navat była takaja prablema, što ježy ledź-ledź chapiła, bo ŭ apošni momant amal 200 čałaviek zarehistravałasia, pryčym takich, jakim my nie mahli b admović: heta pradstaŭniki roznych MZS, naprykład. Ale heta ž i pakazvaje, što cikavaść da našaha farmatu jość.
I ŭzrovień samich vystupoŭcaŭ — sioleta jon značna vyšejšy. Tak što hałoŭnaja vysnova — što cikavy i zapatrabavany naš paradak dnia i naš farmat.
Druhi važny momant: navat rasijski «Kommiersant» adznačyŭ, što peŭnaja dyskusija pačałasia. Zaŭsiody byvaje, što ŭ pieršy dzień ludzi na takich… nie radykalnych, ale davoli ahresiŭnych pazicyjach, a na druhi dzień užo bolš kanstruktyvu. Dobry prykład — naša siesija pa Danbasie. Jana była zakrytaja dla ŚMI, tamu skažu koratka: niekatoryja na hetaj siesii vystupali vielmi žorstka i rezka. Ale ŭžo na nastupny dzień tyja ž vystupoŭcy ahučvali ŭžo spakojna kanstruktyŭnyja idei.
Treci momant: na našym forumie prahučali niekatoryja kanceptualnyja rečy. Pačynajučy ad vialikich kanceptaŭ, jakija byli prapanavanyja Biełaruśsiu, da napracovak roznych ekśpiertaŭ pa źnižeńni vajskovych ryzyk u rehijonie. Heta važna, bo heta ŭžo nie prosta dyskusija, dzie apanienty vykazvajuć dumki. Heta ŭžo surjoznaja praca, prezientacyja prajektaŭ, jakija adrazu ž atrymlivajuć fidbek i ad ekśpiertaŭ, i ad palitykaŭ.
I apošni vynik — na zaklučnaj siesii, jakaja była i kanstruktyŭnaja, i hłybokaja — prahučali kankretnyja prapanovy, asabliva ad ukraincaŭ, jak moh by raźvivacca dalej «Minski dyjałoh».
«NN»: I što za prapanovy?
JAP: Jość ideja vykarystoŭvańnia Minska jak «Chielsinki-2» na ekśpiertnym uzroŭni [miesca dyjałohu pa pytańniach biaśpieki pamiž krainami dvuch varahujučych błokaŭ — NN] Darečy, sama nazva «Chielsinki-2» tut nie nadta ŭdałaja, bolš pravilna prosta kazać pra maštabny dyjałoh pa prablemach biaśpieki… Ale ž, niezaležna ad nazvy, hetaja ideja siońnia nie moža być realizavanaja na palityčnym uzroŭni. Navat kali b my zmahli pasadzić za stoł pieramovaŭ niejkich palityčnych lidaraŭ, to hałoŭnaja prablema ŭ tym, što niama madeli kampramisu. Jaje niama, bo heta strukturnaja prablema. Sistema mižnarodnych adnosinaŭ razbałansavanaja, tolki kali jaje zbałansavać, tady mahčymaja madel kampramisu. Kali heta adbudziecca, my nie viedajem.
Ale prapanovy byli ŭ čym: pakul my nie viedajem, kudy idziom, ale ekśpiertam treba, hruba kažučy, zmadelavać miždziaržaŭnyja pieramovy i pačynać pracavać. To bok, napracoŭvać toje, što moža paśla lehčy na stoł jak prapanova dla palitykaŭ.
«NN»: Ale ž heta ŭsio vyhladaje čarhovaj placoŭkaj, dzie idzie abmien dumkami i prapanovami… i ŭsio iznoŭ skončvajecca słovami. Ci jość vyniki praktyčnyja?
JAP: A što možna ličyć praktyčnym vynikam? Što śviet źmienicca paśla?
«NN»: Nie śviet źmienicca, ale vynikam buduć pieramovy na inšych, bolš vysokich uzroŭniach, naprykład?
JAP: Ja jašče raz padkreślivaju: «Minski dyjałoh» — unikalnaja placoŭka. Takoj bolš niama. Niama miesca, dzie ruskija mohuć svabodna razmaŭlać z «zachodnikami», u pieršuju čarhu, z ZŠA. I toje, što heta adbyvajecca — heta samy hałoŭny vynik. Značyć, što praces idzie, i, kali my budziem razumna siabie pavodzić, to heta maje niejkija pierśpiektyvy.
«NN»: Jak arhanizujecca takoje mierapryjemstva? Nakolki heta składana, kali pačynajecca padrychtoŭka?
JAP: Vielmi składana. Kab vy razumieli, u kamandzie «Minskaha dyjałohu» 6 čałaviek. Jość jašče vialikaja hrupa vałancioraŭ, jakich my padklučajem na roznych etapach.
Sioleta zarehistravałasia bolš za 700 udzielnikaŭ. Nie ŭsie jany pryjšli, ale razam z presaj kolkaść naviednikaŭ była kala hetaj ličby.
Padrychtoŭka idzie ŭvieś čas, možna skazać, što padrychtoŭka da forumu 2020 hoda ŭžo pačałasia. Užo na hetym forumie my abmiarkoŭvali płany na nastupny jak abstraktna, tak i kankretna. Heta taki non-stop praces.
«NN»: A jaki biudžet forumu?
JAP: Dakładnuju ličbu ja nie mahu skazać. Patłumaču: poŭnaha biudžetu ŭ nas niama, bo my padklučajem partnioraŭ. Sioleta ich było 29. Heta roznyja fondy, ustanovy. My ź imi damaŭlajemsia, chto i za što adkazvaje, a ŭžo kolki heta kaštuje, my dakładna nie viedajem. Naprykład, rasijski Fond Harčakova pryvozić peŭnuju kolkaść rasijskich udzielnikaŭ, a Fond Ebierta viazie niemcaŭ. Hetyja fondy apłočvajuć pražyvańnie, pieraloty svaich udzielnikaŭ. Vystupy na forumie, darečy, nie apłačvajucca.
Tamu dakładnuju ličbu ahulnych vydatkaŭ na forum ja prosta nie viedaju. Ale, na maju dumku, heta, napeŭna, bolš za 100 tysiač jeŭra.
«NN»: Biełaruski bok vydatkoŭvaje štości?
JAP: Biełaruski bok — heta što?
«NN»: Dziaržava.
JAP: Biełaruskaja dziaržava biare na siabie tolki vydatki pa arhanizacyi siesii vysokaha ŭzroŭniu, dzie ŭdzielničaje Łukašenka. Bo pa praviłach biaśpieki jon nie moža pryjści ŭ hatel, a mieć niekalki placovak my nie možam, u nas nie chopić hrošaj. Tamu hetym zajmajecca dziaržaŭny bok.
«NN»: Vy kazali, što ŭ pieršy dzień hradus dyskusij davoli vysoki. Abychodziłasia biez ekscesaŭ?
JAP: Nu, da bojek, kaniečnie, nie dachodziła. Ale sprečki surjoznyja. U minułym hodzie była vielmi haračaja siesija pa Danbasie. U nas vialikaja zała dzielicca na try častki, danbasskaja siesija była ŭ siaredzinie. U vyniku śpikieraŭ pa Danbasie čuli ŭsie: jany adzin na adnaho kryčali litaralna. Ale, što cikava, hetyja ž ludzi na zaklučnaj siesii razmaŭlali jak najlepšyja siabry.
«NN»: Chto padbiraje śpikieraŭ? Vy piersanalna?
JAP: Nie tolki ja. Našyja partniory dapamahajuć nam vychodzić na surjoznych śpikieraŭ, nu i prapanujuć sami.
«NN»: Siarod vašych śpikieraŭ jość i biełaruskija čynoŭniki, i členy anhlijskaj Pałaty łordaŭ. Z kim składaniej za ŭsio damovicca?
JAP: Ciažka skazać. Ciapier, kali jość jakasnaja paznavalnaść za miežami krainy, niečakana ciažka byvaje vieści kamunikacyju ź nie samaha vysokaha ŭzroŭniu ludźmi. U nas byli sioleta vypadki, kali niekalki ekśpiertaŭ z Rasii i ZŠA spačatku pahadzilisia, a paśla ŭ apošni momant admovilisia vystupać ź niejkimi amal dziciačymi apraŭdańniami. Kštałtu, «ja niešta stamiŭsia, šmat jeździŭ u hetym miesiacy», jak napisaŭ adzin rasijski ekśpiert. I heta dziŭna hučyć. Aficyjnyja asoby choć i bolš zaniatyja, ale zvyčajna surjoźniej da ŭsiaho staviacca.
«NN»: Pra vystup Łukašenki. Pieršy raz na vašym forumie jon źjaviŭsia ŭ minułym hodzie, tak?
JAP: Tak. Kažuć, heta pieršy raz jon pryjšoŭ na mierapryjemstva ŭ Biełarusi, jakoje arhanizoŭvała nie dziaržava.
«NN»: Nakolki ciažka było damovicca? Ideja vaša ci heta vam parekamiendavali «źvierchu», što treba jaho zaprasić?
JAP: Była ž «Vialikaja razmova z prezidentam» u 2017 hodzie. Ja na joj prysutničaŭ. A my tady ŭžo niekalki hadoŭ pracavali ŭ farmacie «Minskaha dyjałohu», nu i było zrazumieła, što jość pierśpiektyvy padnimać heta ŭsio na bolš vysoki ŭzrovień. U tym liku — i palityčny.
Ja na «Vialikaj razmovie» zrabiŭ Łukašenku prapanovu paŭdzielničać u «Minskim dyjałohu».
Pryčym, pa reakcyi niekatorych čynoŭnikaŭ, jakija tam byli, ja zrazumieŭ, što takoj prapanovaj jany nie vielmi zadavolenyja. Ale Łukašenka stanoŭča adkazaŭ. I ja paličyŭ, što heta mahčymaść dziejničać dalej. Tym bolš, što ŭ nas užo było peŭnaje imia ŭ Biełarusi, i kali nie ŭsie, to mnohija zrazumieli, što my namahajemsia dapamahać nacyjanalnym intaresam krainy.
My pačali kamunikacyju. Zapytali ŭ MZS, jak zaprasić Łukašenku. Jany skazali: padrychtujcie nieabchodnyja materyjały, a my budziem prapracoŭvać hetaje pytańnie.
Nu i niedzie za miesiac da pačatku forumu my ŭžo viedali, što Łukašenka na im budzie.
«NN»: Ci byli niejkija ŭmovy? Patrabavańni da temaŭ, da składu śpikieraŭ?
JAP: Nie, absalutna. Nu, ja dumaju, jany i sami razumiejuć, što kali buduć stavić nam niejkija ŭmovy, to tady jaki ŭvohule sens našaha mierapryjemstva?
«NN»: Patrabavańni ad śpiecsłužbaŭ pierad vystupam Łukašenki?
JAP: Prostyja i kankretnyja. Padać śpis udzielnikaŭ i, zdajecca, niejkija tam pašpartnyja dadzienyja.
«NN»: Za kulisami forumu pierasiakalisia z Łukašenkam?
JAP: Nie, bo nie było nijakaha «za kulisami». Jon pryjechaŭ, vystupiŭ, źjechaŭ.
«NN»: Vašyja ŭražańni ad jaho vystupu sioleta? Nakolki heta było cikava? Nakolki karysna?
JAP: Karysna, tak, ja baču tolki plusy. U jaho vystupie było niekalki vielmi važnych tezisaŭ. Hałoŭny pra «Biełaruś jak formułu pośpiechu jeŭrapiejskaj biaśpieki». Nie šmat chto razumieje, dla mnohich heta čarhovaja abstrakcyja, jak u kata Leapolda, jaki zaklikaje ŭsich «žyć družna». Ale ŭ čym jakasnaja navizna hetaj prapanovy? U tym, što heta nie prosta zaklik da pieramovaŭ pra abstraktnuju budučyniu sistemy mižnarodnych znosin. Heta kankretnaja prapanova «tut i ciapier» unikalnych miechanizmaŭ, jakija jość u Biełarusi i tolki ŭ Biełarusi, na karyść usioj jeŭrapiejskaj biaśpieki. Z adnaho boku — ščylnyja sajuznyja znosiny z Rasijaj, z druhoha — z usimi susiedziami, u tym liku i krainami NATA i Ukrainaj, my majem dvuchbakovyja pahadnieńni ŭ śfiery biaśpieki.
Heta vielmi važna. My ŭ Biełarusi i sami časam nie razumiejem, nakolki heta važna, z punktu hledžańnia patencyjału. Asabliva z ulikam taho, što čas vymahaje niestandartnych rašeńniaŭ. I sam Łukašenka aformiŭ heta jak niejki kancept.
Nu i pa reakcyi ŭdzielnikaŭ bačna, što vystup Łukašenki stanovicca sihnałam, što ŭ nas tut usio surjozna, a nie dla «ptušački».
«NN»: A z čaho ŭvohule vyras «Minski dyjałoh»? Z taho vašaha «Libieralnaha kłuba»?
JAP: Kali byli pieršyja Minskija pahadnieńni ŭ 2014 hodzie, mnie telefanavała šmat žurnalistaŭ, pytalisia pra sutnaść hetych pieramoŭ i ich značeńnie dla biełaruskaj zamiežnaj palityki. Mianie pačało heta razdražniać, bo nu što heta — kali pa adnym mierapryjemstvie treba ŭžo rabić niejkija vysnovy?
Ja pačaŭ žartaŭliva adkazvać, što maŭlaŭ, my pieratvarajemsia va ŭschodniejeŭrapiejskuju Ženievu. Ale paśla dumaju, cikavaja ž formuła atrymlivajecca. Tym bolš, što pa adukacyi ja śpiecyjalist pa mižnarodnych znosinach. Ja pačaŭ havaryć z roznymi ludźmi, u pieršuju čarhu ambasadarami roznych krain, cikavicca, ci ličać jany padobny farmat metazhodnym i cikavym. Nu i takim čynam usio pačałosia.
Spačatku my rabili heta ŭsio ad imia «Libieralnaha kłuba». Ale ž paśla zrazumieli, što heta dziŭna, kali arhanizacyja z takoj ideałahična akreślenaj pazicyjaj zajmajecca mižnarodnymi znosinami. Adnojčy była navat dziŭnaja situacyja z azierbajdžanskimi ŭdzielnikami. Jany nie pryjechali na mierapryjemstva, bo byli ŭ statusie dypłamataŭ. Ubačyli nazvu «Libieralny kłub» i na ŭsiaki vypadak vyrašyli nie jechać.
Tamu možna skazać, što ideja stvareńnia «Minskaha dyjałohu» źjaviłasia ŭ mianie vypadkova.
***
«NN»: Vy pišacie doktarskuju dysiertacyju ŭ anhlijskim univiersitecie Uoryka. Jana pryśviečana zamiežnapalityčnym stratehijam małych krain va ŭmovach hieastratehičnaj asimietryi.
JAP: Tak, tak.
«NN»: Pierakładzicie heta na «ludskuju» movu.
JAP: Heta dysiertacyja pra zamiežnuju palityku małych krain, jakija hieahrafična znachodziacca pamiž vialikimi krainami i majuć vidavočnuju asimietryju ŭ adnosinach ź imi. Naprykład, Biełaruś pamiž Jeŭrasajuzam i Rasijaj, ale ž vidavočna, što adnosiny z Rasijaj našmat bolš raźvityja i hłybokija.
I čamu ja pačaŭ zajmacca hetym: siońnia ŭ akademičnych publikacyjach sproščanaje i navat prymityŭnaje tłumačeńnie taho, što robiać takija małyja krainy ŭ svajoj zamiežnaj palitycy. Jany ci to prymykajuć da adnaho ź vialikich hulcoŭ (i ŭ našaj situacyi nibyta łahična było b prymknuć da Rasii i całkam iści za joju ŭ zamiežnaj palitycy), ci to kontrbałansujuć. Apošniaje ŭ našym vypadku značyła b — iści jak maha dalej ad Rasii. My ž nie robim ani pieršaha, ani druhoha.
«NN»: Darečy, papularnaje mierkavańnie, što jość dva kresły, Rasija i ES. I raniej ci paźniej my ŭsio ž musim vybrać adzin ź ich, a bałansujučy ŭsio ž nie pratrymajemsia.
JAP: Pra dva kresły — ja žartuju, što heta pra štości ź bijałohii ci anatomii, i adrazu źjaŭlajecca ŭjaŭleńnie «piataj kropki» i jak jana na ich siadaje. Ale ž hetyja sproščanyja anałohii sa zvyčajnaha žyćcia nie zaŭsiody pracujuć u palityčnych pytańniach. Zamiežnaja palityka našmat składaniejšaja.
***
«NN»: Ź jakoj vy siamji? Vaš baćka, kali ja nie pamylajusia, čyhunačnik?
JAP: Čyhunačnik i budaŭnik. Jon užo pamior. Raniej byŭ na dastatkova vysokaj pasadzie va ŭpraŭleńni pa budaŭnictvie Biełaruskaj čyhunki. Mama pracavała na Viciebskim čyhunačnym vakzale, pačynała ź nizkich pazicyj, paśla padymałasia vyšej.
«NN»: Čamu nie praciahnuli «čyhunačnuju dynastyju»?
JAP: U mianie jość siastra, jana žyvie ŭ Kanadzie.
Ja byŭ mały, pajechaŭ da jaje ŭ hości. Paśla 5 kłasa, zdajecca. I jana mnie ŭvieś čas kazała: ty musiš stać ajcišnikam, bo za hetym budučynia. Mieła racyju, jak bačym siońnia.
Ja viarnuŭsia ŭ Biełaruś, vyrašyŭ pacikavicca, što ŭ nas za VNU na heta vučać. I vypadkova amal daviedaŭsia, što jość fakultet mižnarodnych adnosinaŭ u BDU. I štości mnie padałasia vielmi cikavaj mienavita takaja śpiecyjalnaść.
Akramia taho, Siarhiej Martynaŭ, jaki da Makieja byŭ ministram zamiežnych spraŭ, vučyŭsia ŭ toj ža viciebskaj škole, što i ja. I na niejkim školnym jubilei jon pryjechaŭ da nas, vystupaŭ. Tady jon byŭ na pasadzie pieršaha namieśnika ministra, ja heta vielmi dobra pamiataju.
I Martynaŭ tak jaskrava vystupiŭ, što ja vyjšaŭ ź mierapryjemstva, dakładna viedajučy, što chaču być jak jon. Nu i paśla sumnievaŭ nie było kudy pastupać.
Tady ja byŭ, zdajecca, u 7 kłasie.
«NN»: A vy byli vydatnikam?
JAP: Vučyŭsia dobra, ale kłasie ŭ piatym-šostym mianie, akramia futboła, ničoha asabliva nie cikaviła.
«NN»: Za kaho «tapili»?
JAP: Za viciebski «Łakamaciŭ-96» i «Reał Madryd»!
«NN»: Za toj papsovy «Reał», dzie Bekchem, Fihu, Zidan?
JAP: Nie, ja pačaŭ zaŭzieć raniej, kali hałoŭnymi zorkami byli Raul, Redonda, Rabierta Karłas.
«NN»: A kali vyrašyli iści na mižnarodnyja adnosiny, to kim siabie bačyli paśla?
JAP: Nu ja byŭ natchniony prykładam Martynava, tamu chacieŭ być dypłamatam.
Ale naš fakultet ščylna supracoŭničaŭ z upraŭleńniem viarchoŭnaha kamisara AAN pa spravach uciekačoŭ. I ja ŭbačyŭ niekatorych dypłamataŭ, jakija taksama mianie ŭražvali. I ja peŭny čas dumaŭ, što chacieŭ by pracavać u AAN. Ale kali trapiŭ tudy na stažyroŭku, to zrazumieŭ, što heta, napeŭna, nie majo.
Nu i paśla pacichu pačałasia cikavaść da analityčnaj śfiery.
«NN»: A siońnia vy chto, jak siabie charaktaryzujecie?
JAP: Ja ekśpiert-mižnarodnik. Ale možna skazać, što my jašče zajmajemsia ekśpiertnaj dypłamatyjaj.
«NN»: A ŭ budučyni kim siabie bačycie? Čynoŭnikam? Ministram zamiežnych spraŭ?
JAP: Ja baču siabie členam kamandy «Minskaha dyjałohu», jaki musić stać surjoznaj, prafiesijnaj i važnaj dla krainy analityčnaj strukturaj. Raniej namahańni stvaryć štości takoje raźbivalisia ab zvykłuju biełaruskuju dychatamiju: albo ty «dziaržaŭny», albo «niezaležny». Hetaja dychatamija absalutna štučnaja. Kali ty chočaš być prosta prafiesijnym, to treba havaryć i pracavać z usimi. Ekśpiert nie moža być zaležnym, niezaležnym, dziaržaŭnym ci niedziaržaŭnym. Jon ci ekśpiert, ci nie, astatniaje — prapahanda, a ŭciahvacca ŭ prapahandu i zajmacca joju ja dakładna nie chaču.
Dypłamatam, čynoŭnikam… Ja nie viedaju, jak pavierniecca žyćcio. Ale ž kažu, što ŭ svoj čas idejaj dypłamatyčnaj karjery ja pierachvareŭ i paśla zacikaviŭsia inšym.
«NN»: A vy ŭžo atrymlivali ad dziaržavy prapanovy zaniać niejkuju pasadu?
JAP: Nie. Nikoli.
«NN»: Vašaja žonka čym zajmajecca?
JAP: Jana śpiecyjalist pa hiendarnych pytańniach, ale ciapier u dekrecie.
«NN»: A rastłumačcie, što heta, «śpiecyjalist pa hiendernych pytańniach»?
JAP: Heta lepiej u jaje pytać. Ale kali pačynaŭ vučycca ŭ daktarantury ŭ Anhlii, jana ŭ tym ža ŭniviersitecie vučyłasia ŭ mahistratury. Paśla vučoby pracavała ŭ Biełarusi ŭ niekatorych arhanizacyjach, jakija zajmajucca hiendarnymi pytańniami, ale za detalami jaje pracy — da jaje.
«NN»: A ŭ vas syn ci dačka?
JAP: Dačka, joj hod i 9 miesiacaŭ.
«NN»: Jak nazvali?
JAP: Alisa.
***
«NN»: U 2018 hodzie vy vystaŭlali pretenzii «Biełsatu» za ich pracu na «Minskim dyjałohu». Čym skončyłasia taja historyja?
JAP: «Biełsatu» ŭ Biełarusi pracavać ciažka. I ŭ peŭny čas ja navat pastaviŭ sabie metaj, kab «Biełsat» zaŭsiody byŭ na našych mierapryjemstvach. I tak i było.
Ale paśla adbyłasia takaja situacyja. «Biełsat» pačaŭ havaryć pra nas u niehatyŭnym śviatle. Prosta adnabakova, nie dajučy nam słova. Apahiejem staŭ naš forum letašni, kali «Biełsat» kazaŭ, maŭlaŭ, što heta anijaki nie dyjałoh, što my nibyta nikoha nie zaprasili… I praź siekundu ŭ ich efiry źjaŭlajecca Alaksandr Kłaskoŭski. Žurnalist jaho padšturchvaje, kab Kłaskoŭski skazaŭ toje, što žurnalist choča. Kłaskoŭski nie kaža, bo jon staić na placoŭcy «Minskaha dyjałohu» z bedžykam udzielnika. Nu i paśla ŭsio heta adnabakova padajecca, tak, jak treba «Biełsatu»…
Nu i mnie heta było nie vielmi pryjemna, tym bolš, što ja im dapamahaŭ. Tamu ja napisaŭ list Ramašeŭskaj-Huzy z umovaj: ci vy vybačajeciesia, ci my z vami nie supracoŭničajem. Ale jany nie tolki nie vybačylisia, ale jašče i nalili bolš brudu.
Nu i paśla hetaha ja z «Biełsatam» nie tolki pracavać nie budu na našych mierapryjemstvach, ale, jak toj kazaŭ, «pobač i nie siadu».
«NN»: A jakija ŚMI vy čytajecie štodnia?
JAP: Biełaruskija ja čytaju amal usie. I Tutbaj, i BiełTA, i «Našu Nivu», i «Svabodu», i «SB». Ja ž analityk, infarmacyja — maja praca.
* * *
«NN»: Niekatoryja nazyvajuć vas «palitołaham novaj hienieracyi»…
JAP: Ja, kali ščyra, nie viedaju ŭ čym majo pryncypovaje adroźnieńnie ad palitołahaŭ «staroj hienieracyi». U tym, moža, što ja małady? Heta niedachop, jaki lohka vypravicca.
«NN»: Čuŭ takoje tłumačeńnie: palitołah, jaki biare hrošy na Zachadzie i na ich absłuhoŭvaje biełaruskuju ŭładu.
JAP: Ja niadaŭna čytaŭ intervju Sańnikava «Našaj Nivie», jak jon tam kazaŭ? «Kadebisckija pytańni», jakija zadaje «Naša Niva»? A čamu jon skazaŭ, što «Naša Niva» pracuje na KDB — a tamu, što vy prosta namahajeciesia prafiesijna vykonvać svaju pracu, aśviatlajučy sumlenna palityčnaje žyćcio ŭ Biełarusi. Dla Sańnikava heta prablema, bo jon choča, kab vy aśviatlali tak, jak bačycca jamu.
Nu i ja ŭsprymaju vypady ŭ svoj bok tak ža. Ja ŭžo da ich pryzvyčaiŭsia. Raniej mnie było kryŭdna, bo ja ščyra rabiŭ svaju pracu i rabiŭ toje, što dobra dla krainy, a ludzi kazali roznaje. Siońnia ja ŭžo prosta razumieju, što niejkija padazreńni, abvinavačańni i abrazy nie majuć da mianie nijakaha dačynieńnia. Heta ludzi jakija radykalna bačać čorna-bieły śviet, kali zaŭvažajuć, što chtości zajmajecca abjadnoŭvajučaj pracaj, jakaja nie ŭpisvajecca ŭ ich naratyŭ, to pačynajuć atakavać.
«NN»: Kali vy sami ŭzhadali Sańnikava, to davajcie ja i vam «kadebisckaje pytańnie» zadam. Kolki vy zarablajecie i čym?
JAP: Zarablaju kožny raz pa-roznamu. Pakul što jość stypiendyja jak daktaranta. Pišu artykuły. Nu i kali my robim forum «Minskaha dyjałohu», to zarablajem niejkija hanarary.
«NN»: Kolki atrymlivajecca ŭ miesiac? Ci ŭ hod?
JAP: Ja nie chacieŭ by adkazvać. Hrošy ličyć uvohule takaja sprava… Na Zachadzie ŭvohule nie pryniata pytacca, kolki čałaviek zarablaje i za kaho hałasuje.
«NN»: Ale vy ž u 2010 hodzie vidavočna hałasavali za Ramančuka?
JAP: Kaniečnie. Jarasłaŭ moj dobry siabar.
«NN»: A na prezidenckich vybarach 2015 hoda?
JAP: Ja byŭ u Anhlii, i nie ŭ Łondanie, dzie možna było b prahałasavać u našaj ambasadzie. Tamu nie hałasavaŭ uvohule.
«NN»: «Minski dyjałoh» i kankretna vas niaredka nazyvajuć prajektam Makieja.
JAP: Toje, što na nas časam idzie chvala voś takich atak, tolki pakazvaje, što my robim štości važnaje. Kali maju pracu traktujuć voś tak… Nu, moža ŭ kahości ŭ hałavie takoje ŭjaŭleńnie pra śviet. Takija frazy ŭ moj bok nie źviazanyja sa mnoju, jany źviazanyja tolki z tymi, chto ich ahučvaje.
«NN»: U 2017 hodzie Franak Viačorka nazvaŭ vas «členam hrupy padtrymki Łukašenki». Jaho cytata: «Paśla taktyčnaj pieramohi pa prypynieńni amierykanskich sankcyj hrupa padtrymki Łukašenki jedzie z hastrolami ŭ Vašynhton. Niaprostaja zadača ŭskładzienaja na namieśnika Makieja Aleha Kraŭčanku i Jaŭhiena Prejhiermana. Im treba pierakanać Zachad, što pasadki i razhony — usiaho tolki techničny zboj, a «libieralizacyja» praciahvajecca. Usio heta anansujecca jak nieabchodnaść praciahu «dyjałohu», chacia heta ŭsio mienš nahadvaje dyjałoh, a chutčej bandycki šantaž: maŭlaŭ, albo vy padtrymajecie Łukašenku, albo my zdajom krainu Pucinu».
JAP: Mnie ciažka kamientavać. Kali ŭčytvacca ŭ słovy i raźbiracca, to my bačym, što čałaviek uvohule nie razumieje pra što jon kaža i nie raźbirajecca ŭ temie.
Kali hladzieć na matyvacyju.. Nu ŭ čałavieka čorna-biełaje ŭsprymańnie žyćcia. Iznoŭ ža, heta ŭsio bolš kaža nie pra mianie, a pra jaho.
«NN»: Ale pra vas niaredka kažuć, što vy «adbielvajecie režym» na Zachadzie i łabirujecie intaresy biełaruskaj dziaržavy. Nie krainy, a mienavita dziaržavy. Typu, «pakazvaje, što nie ŭsio tak kiepska».
JAP: Ja liču, što prablema Biełarusi, što pra jaje nie šmat viedajuć. Jość takoje ŭjaŭleńnie, što my — «apošniaja dyktatura Jeŭropy». I kali chtości čuŭ pra hetuju «apošniuju dyktaturu», to jon nibyta štości razumieje pra Biełaruś. Ale heta ž nie tak. A na padstavie hetaj sproščanaj teoryi pra «apošniuju dyktaturu» niaredka navat prymajucca niejkija palityčnyja rašeńni. Mnie zdajecca heta niapravilnym. Treba jechać i raspaviadać pra nas, što Biełaruś — bolš składanaja.
Siońnia razumieńnie Biełarusi inšymi ŭsio ž prahresuje. I heta važna. Bo što lepš navat dla suvierenitetu krainy: kali pra jaje viedajuć tolki jak pra «apošniuju dyktaturu»? Heta ž absalutnaja fihnia. Bo heta śviedčyć pra palityčny stan, ale ničoha nie kaža pra samu krainu i jaje zamiežnuju palityku. Mnie zdajecca, što lepš, kali pra krainu viedajuć nie tak vuzka, a viedajuć lepš i bolš.
***
«NN»: Nazavu niekalki proźviščaŭ. Vykažycie svajo staŭleńnie da kožnaha, kali łaska.
Uładzimir Makiej?
JAP: Ź vialikaj pavahaj da jaho staŭlusia. Liču, što jon vielmi talenavity ministr. Bo dla ministra zamiežnych spraŭ vielmi važna mieć tvorčuju viziju. U jaho heta jość.
«NN»: Rumas?
JAP: Jaho ja nie viedaju i aceńvać jaho pracu mnie ciažka, bo ja nie ekanamist. Ale štości ja čuŭ ad inšych… Kažuć, vielmi prafiesijny čałaviek.
«NN»: Šunievič?
JAP: Adno mahu skazać, šmat ź jakimi jaho zajavami ja byŭ nie zhodny. Mnie niezrazumiełaja ŭsia hetaja tema była z MUS i ŁHBT. Što jana davała prychilnikam taho, kab «nie dapuščać»?.. Pry tym što dadatkovaje niehatyŭnaje ŭražańnie da našaj krainy hetyja zajavy dadavali. I dla mianie heta była prablema, bo tłumačyš ludziam peŭnyja rečy pra Biełaruś, a paśla adbyvajecca voś takaja zajava pra ŁHBT i ŭsie kancentrujucca na hetym… Mnie nie zrazumieła było, navošta heta było patrebna.
«NN»: Jarmošyna?
JAP: Nikoli ź joju nie pierasiakaŭsia. Bačna pa jaje kamientarach, što ŭ jurydyčnych niuansach jana vielmi padrychtavanaja, vielmi mocnaja, ale akramia hetaha nie viedaju, što skazać.
«NN»: Piotra Piatroŭski?
JAP: Nie budziem kamientavać (śmiajecca).
«NN»: Alaksiej Dziermant?
JAP: Nu… Što tyčycca i Piatroŭskaha, i Dziermanta — heta ludzi ź fiłasofskaj adukacyjaj. Ja liču, časam heta prablema, kali ludzi ź fiłasofskaj adukacyjaj pačynajuć aktyŭna zajmacca palityčnym analizam, nie majučy ani farmalnaj adukacyi, ani navat prostaha palitałahičnaha bazisu viedaŭ. Jany naturalnym čynam schilnyja da roznaha kštałtu kanśpirałohii, jakaja nie maje ničoha supolnaha z prafiesijnym analizam.
«NN»: Statkievič?
JAP: Ja razumieju niekatoryja jaho radykalnyja pavodziny, ale nie baču, jak niekatoryja ź ich mohuć materyjalizavacca z kropki «A» ŭ kropku «B», u toje, što jon sam dekłaruje.
«NN»: Andrej Dźmitryjeŭ?
JAP: Mnie padajecca, u tym, što jon robić, jość bazavaja racyjanalnaść… Ale ja nie ŭnikaju hłyboka, čuju moža 1 % ad taho, što jon kaža i robić.
«NN»: Siońniašni Ramančuk?
JAP: Ja vielmi pavažaju Jarasłava jak čałavieka, ale nie chacieŭ by kamientavać dośvied jaho palityčnaj dziejnaści.
«NN»: Eduard Palčys?
JAP: Heta błohier? Ja čuŭ proźvišča, ale asabliva ničoha i nie čytaŭ.
«NN»: Franak Viačorka?
JAP: Nie viedaju… Uvohule, ciažka aceńvać, kali asabista čałavieka nie viedaješ.
Ale prablema niekatorych z tych, kaho vy ŭzhadali, u tym, što jany nie vałodajuć dośviedam i viedami ŭ peŭnaj śfiery, ale tym nie mienš jany ŭ hetaj śfiery prysutničajuć, pryčym u publičnaj prastory. Časam heta dziŭna, a časam mnie prosta soramna za našu publičnuju prastoru, kali ludzi, jakija nie raźbirajucca ŭ bazavych rečach čamuści ŭsprymajucca jak niejkija kamientatary.
«NN»: Nie viedaju, kim skončyć… Pucin? Zialenski?
JAP: My, darečy, dumali zaprasić Zialenskaha sioleta, ale paśla admovilisia ad hetaj idei. Ale jon mnie cikavy, pahladzim, što budzie dalej.
Nu, i ja ŭsprymaju ich jak prezidentaŭ ich krain. I jany adstojvajuć intaresy svaich krain tak, jak ličać patrebnym. I kali ja pačynaju jak ekśpiert ich analizavać, to mušu ŭsprymać ich jak kiraŭnikoŭ, jakija z toj ci inšaj racyjanalnaściu šukajuć kropki, jakija dazvolać im prasoŭvać svaje intaresy. U mianie niama ŭspryniaćcia ich jak niejkich piersanažaŭ. Naprykład, na Zachadzie niaredka Pucin usprymajecca jak niejkaje zło. Ja tak nie liču. Na maju dumku, kali Pucina nie stanie, to — nie daj boh — niekatoryja moža być pabačać jak pamylalisia, nazyvajučy jaho absalutnym złom.
«Možna ŭziać aŭtamat i pierasiekčy miažu?» Pavuk spytaŭ u pamiežnikaŭ, ci zakonna rasijskija vojski ŭ 2022 hodzie pierajšli biełaruska-ŭkrainskuju miažu55
Kamientary