«Петрышэнка пень. Севярынец ідзе на горку. А пра масонства нічога не скажу». Вялікая гутарка з Шушкевічам перад яго 85-годдзем
15 снежня Станіславу Шушкевічу спаўняцца 85 гадоў. Былы старшыня Вярхоўнага Савета Беларусі распавёў «Нашай Ніве», што думае пра жыццё з вышыні сваіх гадоў, як будзе святкаваць круглую дату, чаго баіцца і як каго цяпер ацэньвае.
«Наша Ніва»: Ці будзеце адзначаць 85-годдзе?
Станіслаў Шушкевіч: Святкаваць юбілей не буду. Я хацеў адзначыць масава сваё 80-годдзе, сябры мяне падтрымалі, я нават разаслаў запрашэнні… але здарыліся праблемы са здароўем. І я трапіў замест святочнага стала ў рэанімацыю.
А калі мне спаўнялася 75 гадоў, я збег у ЗША чытаць лекцыі. У свой юбілей я быў у Атланце. І на наступны дзень паехаў з жонкай у вельмі добры рэстаран — тады я добра зарабляў. І раптам мне тэлефануюць, бачу — памочнік Ягора Гайдара. О, думаю, хочуць павіншаваць мяне з юбілеем. Абрадаваўся. Падымаю, а памочнік мне паведамляе, што Гайдар памёр. А я яго вельмі паважаў…
І вось штосьці ў мяне цяпер кепскія асацыяцыі з усімі гэтымі святкаваннямі… Таму цяпер я знікну. З 14 да 17 снежня мяне ніхто не знойдзе. Адключу тэлефон, не буду адказваць на паведамленні. Мы з жонкай паедзем у патаемнае месца і адзначым мой дзень народзінаў толькі ўдваіх.
«НН»: Будзеце ў Беларусі ці паедзеце за мяжу?
СШ: Гэта ўжо сакрэт!
«НН»: Вып’еце трохі ці дактары забаранілі?
СШ: Ды не толькі дактары забаранілі — я і сам ужо адчуваю, што на карысць мне гэта не ідзе. Прынамсі пакуль што. Ну але ж днямі быў прыём у шведаў, трохі сухога віна я выпіў.
Паважаю каньяк. Але раней у маладосці, калі быў хоць які каньяк — то было добра. Пілі тое, што было.
А сёння ўсё стаіць. Адчыніце дзверку ў шафе, паглядзіце.
І гэта толькі паверхня айсберга. І звярніце ўвагу на драўляны куфар там, злева. Наўрад ці ў каго яшчэ вы знойдзеце такую бутэльку — гэта французскі каньяк 50-гадовай вытрымкі!
А найсмачнейшы каньяк, які я піў у жыцці, я каштаваў у швейцарскім Давосе. Там кампанія «Метакса» рабіла прыём, дзе частавалі каньяком 85-гадовай вытрымкі. Ён мне вельмі спадабаўся.
Бутэлька «Стась Ядроны» — гэта падарунак на 70-годдзе
«НН»: А што за падарункі вы атрымліваеце звычайна?
СШ: З сябрамі ў нас заўсёды было «па-савецку»: я прыходзіў да іх з бутэлькай на дні народзінаў, і яны да мяне з бутэлькай.
А на пасадзе першага намесніка старшыні Вярхоўнага Савета мне неяк ізраільская дэлегацыя прынесла штосьці дарагое. Я прымаць не стаў, адказаў: «Прабачце, падарункі, даражэйшыя за кошт гальштука, я не бяру». Пасля гэтага мне на розных сустрэчах падарылі з паўсотні гальштукаў. Цяпер жонка падвязвае памідоры на лецішчы многімі з тых гальштукаў, якія ўжо знасіліся.
Ніколі дарагіх падарункаў я не прымаў і не дарыў. Заўсёды штосьці сімвалічнае.
З жонкай у нас таксама ўсё даволі проста ў плане падарункаў. Часам яна выбірае штосьці прыгожае і проста паведамляе мне: «Я гэта сабе куплю, лічы, што гэта твой падарунак мне на Дзень нараджэння».
«НН»: А ў вас якая схема размеркавання грошай у сям’і? Беларуская класічная, калі муж зарабляе грошы і аддае іх жонцы?
СШ: Пераважна аддаю жонцы ўсё. Але праблемы размеркавання грошай у нас не ўзнікала за ўсе 43 гады сумеснага жыцця. Вось, напрыклад, у століку ляжаць грошы, і беларускія, і розных краін. Калі жонцы трэба, яна падыходзіць, бярэ.
«НН»: Вяртаючыся да падарункаў: а які быў самы запамінальны? Можа, штосьці вельмі хацелі атрымаць у дзяцінстве?
СШ: У дзяцінстве ў мяне і не было асаблівых такіх жаданняў, я разумеў, што мы не вельмі багата жылі. Але я памятаю гісторыю, якая адбылася ў 1941 ці 1942 годзе. Тады мая мама трапіла ў фашысцкі лагер — яе неяк незразумела чаму забралі, пасля, на шчасце, адпусцілі. Але ж тады маці з намі не было, я і сястра засталіся з бабкай. Гэта была зіма, і быў якраз ці то мой дзень нараджэння, ці то Раство… І бабка купіла дзве булачкі такія, з чорнага хлеба. І мы з сястрой сядзелі на печы, бо было холадна, елі тыя булачкі… І гэта быў самы добры падарунак, які я меў. Самы запамінальны.
А сёння, дарэчы, я часам сам сабе раблю падарункі — прашу жонку ці сына набыць мне нейкую кнігу. І звычайна гэта кніга каштуе дорага. Апошнюю вось, што набывалі, «Чорную кнігу камунізму». Я з адным з аўтарам, Нікаля Вертам, сустракаўся нават у рэзідэнцыі французскага пасла.
«НН»: А што яшчэ чытаеце?
СШ: Сам па сабе я не сачу ані за беларускай літаратурай, ані за рускай. Бывае, хтосьці пакажа штосьці цікавае, тады хочацца набыць новую кнігу. А так я вельмі шмат часу праводжу ў інтэрнэце, чытаючы навіны. Блогераў на Ютубе, праўда, не гляджу.
***
«НН»: Тады давайце пра галоўныя навіны апошняга часу трохі пагаворым. Дзе трэба было хаваць Каліноўскага, усё ж у Вільні?
СШ: Я ездзіў на пахаванне Каліноўскага самастойна, хоць і мог дамовіцца праз кіраўніцтва Літвы. І я скажу так: яго павесілі ў Вільні, і тое, што пахавалі таксама там, — гэта правільна. Я б увогуле не ўдзельнічаў у гэтых спрэчках, дзе яго хаваць. Тым больш у Вільні ўсё зрабілі прыстойна, у нас немагчыма было б годна ўсё арганізаваць. Бо калі ў сваім выступе прадстаўнік беларускай дэлегацыі Петрышэнка сказаў, што нельга выкарыстоўваць Каліноўскага ў палітычных мэтах… То той Петрышэнка ці то дурань, ці то пень, ці то падлюка. Не ведаю, як яго назваць. Бо ў якіх іншых мэтах тады Каліноўскага выкарыстоўваць?! Ты пачытай, што ён пісаў у лістах, у «Мужыцкай праўдзе»! Але ж адправілі чалавека [Петрышэнку], які не ведае, хто такі Каліноўскі. І гэта наша бяда, што невукі і хамы на высокіх пасадах.
«НН»: Яшчэ адна навіна, якая сёння абмяркоўваецца, гэта інтэграцыя з Расіяй, узгадненне «дарожных карт» і гэтак далей. Вы лічыце, што ёсць сапраўдная пагроза страты суверэнітэту?
СШ: Пагроза ёсць. Бо мэта ўладаў Расіі — адраджэнне імперыі.
Я быў у Швецыі, там намеснік міністра замежных спраў спытаў у мяне: вы ведаеце, дзякуючы каму мы 150 гадоў уваходзім у першую дзясятку краін з найвышэйшым узроўнем жыцця?
А мы стаялі каля помніка Карлу ХІІ. Я і кажу, маўляў, Карл ХІІ?
Не, адказвае швед, дзякуючы Пятру І. Ён разбіў нас пад Палтавай, і з таго часу мы перасталі клапаціцца пра тое, каб стаць імперыяй, а пачалі клапаціцца пра сваіх людзей.
Дык вось, я думаю, што Расія яшчэ не дарасла да такога падыходу. І кіраўніцтва Расіі ўсё яшчэ клапоціцца, як бы стаць імперыяй. І Пуцін лічыць, што амаль любая зямля, дзе стаяў бот расійскага салдата, павінна быць часткай гэтай імперыі. І ён хоча, каб мы зноў сталі калоніяй.
Лукашэнка ж, я думаю, калі будзе выбіраць паміж стратай улады і стратай незалежнасці, лепш будзе нейкім намеснікам, каб толькі захаваць уладу.
Акрамя таго, звярніце ўвагу, і большасць нашых апазіцыянераў адаптавалася да тых умоў, у якіх знаходзяцца. І апазіцыя не аб’ядноўваецца. Ведаеце чаму? Па вельмі простай прычыне: яны атрымліваюць нейкую мізэрную падтрымку і баяцца, што калі аб’яднаюцца, то гэта знікне, іх перастануць запрашаць за мяжу і гэтак далей. І ўсе разбітыя на асобныя групоўкі. Калі Статкевіч выйшаў з турмы, то, здавалася, ён мог бы стаць сцягам, пад якім усе аб’яднаюцца, але гэтага не адбылося.
І галоўная памылка шмат якіх апазіцынераў, напрыклад, таго ж БНФ: цудоўныя людзі, патрыёты, якія пастаянна паглыбляюць сваю беларускасць, знаходзяць станоўчыя моманты нашай гісторыі… Але ж яны не пашыраюць беларускасць — часам і думкі ў іх такой няма. Я казаў: у нас народу беларускага вельмі мала, у нас пераважна насельніцтва. Дык рабіце, каб насельніцтва стала народам! А гэтым ніхто не займаецца.
«НН»: Вы прыгадалі Статкевіча: а што за гісторыя, пра якую вы казалі ў нейкім старым інтэрв’ю, нібыта Статкевіч ударыў нейкага публіцыста?
СШ: Гэта ж вядомая гісторыя. Было на прыёме, здаецца ў Доме мастацтваў. Статкевіч даў аплявуху Азаронку.
Азаронак надрукаваў артыкул «Кукушонок» пра Статкевіча. І за гэта Статкевіч яму даў аплявуху.
Я люблю Азаронка і яго артыкулы, але тут ён, відавочна, памыліўся. І Статкевіч пакрыўдзіўся.
«НН»: І што, чым скончылася? Азаронак выбачыўся? Ці была бойка?
СШ: Як Азаронак адрэагаваў, я не ведаю. Але бойкай не скончылася — гэта была сімвалічная аплявуха.
«НН»: А хто вам сімпатычны з апазіцыянераў? Хто мог бы стаць добрым прэзідэнтам, напрыклад?
СШ: Такія людзі ёсць і з тых, хто вядомы, і з тых, хто не вельмі… Ну, з тых, хто «ідзе на горку», я б назваў таго ж Севярынца. У яго зашмат клерыкалізму, але ён падышоў бы. І маладзейшыя ёсць людзі таксама, але не хачу называць, бо баюся, што гэта ім можа пашкодзіць.
«НН»: Ці ёсць хтосьці сімпатычны з чыноўнікаў?
СШ: Румас, каб ён быў менш паслухмяны. Чытаю яго інтэрв’ю, бачу нармальнага і разумнага чалавека. Але ён вымушаны слухацца, працаваць не па законе, а па загадзе. Гэта савецкая сістэма, там адно правіла: «Я начальнік, ты — дурань». Вось і ўся паліталогія.
«НН»: Макей?
СШ: Нічога супраць яго не маю. Тое, што ён спецслужбіст, кепска, а так ён адпавядае крытэрыям, якім адпавядае нармальны прэзідэнт. Ну, але ж і ў спецслужбах дурняў няма. І ўтрымлівацца доўга на пасадзе міністра і пры гэтым лагічна сябе паводзіць можа толькі разумны чалавек.
***
«НН»: Пра вас даўно ходзяць чуткі, што вы член масонскай ложы…
СШ: Я не буду адказваць ані адмоўна, ані станоўча. Любы адказ тут будзе супраць мяне.
«НН»: Чаму? Той жа Дубавец расказвае паўсюль пра сваё масонства.
СШ: Вось у Дубаўца тады і пытайцеся. А ў мяне, калі ласка, не трэба.
***
«НН»: Вы асабліва не расказвалі пра першы шлюб. Можа прыгадаеце цяпер? Як звалі жонку?
СШ: Ала. Я адбіў яе ў мужа.
Яна была хімікам, вельмі добрым хімікам, працавала ў дзяржаўным універсітэце. Я быў шалёна закаханы. Яна адказвала, што замужам, я казаў: «А мне начхаць на твайго мужа! Кідай яго!»
Яе муж быў дзеячам мастацтва, я казаў пра гэта ёй: «З кім ты блытаешся?»
Але ж і мы разышліся. Мірна разышліся, вырашылі, што паважаць адно аднаго лепей, чым у адной сям’і жыць і па-рознаму разумець тое-сёе.
Пасля яна з’ехала на Далёкі Усход. Наша дачка засталася ў Мінску, жыла ў бабулі, у маёй цешчы. Займалася музыкай, адвучылася ў кансерваторыі. Выкладала ў Інстытуце культуры, сёння ўжо на пенсіі.
У нас былі добрыя стасункі з дачкой. І сёння яны добрыя.
«НН»: Ала яшчэ жывая?
СШ: Не, на жаль. Нядаўна памерла. Цяжкая гісторыя. Яна зарабіла вялікую расійскую пенсію, купіла ў Беларусі домік, думала, будзе ціха жыць, кветкі вырошчваць… Але запусціла захворванне, і яе не змаглі выратаваць.
Я не быў на пахаванні — праблемы са здароўем.
***
«НН»: А чым зачапіла Ірына, сённяшняя жонка? Вы звярнулі ўвагу на яе, калі яна яшчэ была студэнткай?
СШ: Так. Я ж быў ужо вольны чалавек.
«НН»: А як адрэагавалі на такога жаніха бацькі Ірыны? Вы ж былі старэйшым нашмат за яе?
СШ: У нас розніца 19 гадоў. Але з яе бацькамі былі вельмі добрыя зносіны. Шалёна добрыя! Ды і я тады быў спрытны такі (смяецца).
Дарэчы, мама Ірыны памерла толькі тры гады таму, ва ўзросце 104 гадоў.
«НН»: А як заляцаліся да будучай жонкі?
СШ: Па рэстаранах не вадзіў, кветкі асабліва не дарыў, хоць Ірына шалёна любіць кветкі. Хутчэй, выкарыстоўваў свае фатаграфічныя здольнасці. Здымаў яе, на фатаграфіях часам атрымлівалася прыгажэйшая, чым у жыцці!
Я фатаграфую з 1946 года. Тады ў мяне быў фотаапарат «Камсамолец». У мяне нават захавалася пару здымкаў, напрыклад, дзе я малы з сябрамі. На жаль, сябры ўжо памерлі…
Увогуле, вакол застаецца няшмат людзей. Тры гады таму я сустракаўся з аднакласнікамі, сфатаграфаўся. Цяпер здымак стаіць застаўкай на маімі камп’ютары. А сёння з тых, хто на фота, жывы толькі я і яшчэ адзін чалавек, барадаты мой сябар Барыс Цынман.
Ён цяпер жыве ў Чыкага, хоць і не вельмі добра ведае англійскую мову.
***
«НН»: Чым сёння займаецца ваш сын?
СШ: Лепей і не пытайцеся.
«НН»: Чаму?
СШ: Ён займаецца бізнэсам. Каб ён быў фізік ці журналіст, то я б мог хоць нейкую параду яму даць. А так… Ён займаецца тым, у чым я не маю досведу. І яго поспехаў у гэтай справе я не бачу — і гэта цяжкае пытанне для нас з жонкай. Бо ёсць людзі, якія мяне ненавідзяць. І яны ўплывовыя. І гэта адбіваецца на сыне.
«НН»: Вы думаеце…
СШ: Я не думаю, я ведаю. Прыстойнасці ў некаторых добра вядомых людзей няма.
***
«НН»: Вы апошнім часам амаль штогод бываеце ў Мексіцы. Кажуць, бо падпісалі нейкі ліст для Кастра?
СШ: Напэўна, бо іншых прычын я не бачу. Запрашэнні ў Мексіку пачаліся пасля таго, як я падпісаў ліст, каб вызвалілі палітычных зняволеных. І, дарэчы, дваіх з траіх адпусцілі! Пра трэцяга сказалі, што ён не захацеў вызваляцца, бо нібыта прывык гуляць з Кастра ў шахматы. Але гэта, напэўна, такі лацінаамерыканскі гумар.
А ў Мексіку мяне запрашае мой былы вучань. Ён палітолаг, саветолаг. Запрашае апошнія тры гады.
І сёлета мы паляцім зноў. Новы год будзем з жонкай сустракаць у Мексіцы.
Гэтая паездка каштуе 20 тысяч даляраў, на маю думку. Але мы нічога не плацім.
«НН»: Дарэчы, а колькі вы зарабляеце за лекцыі?
СШ: Па-рознаму. Вельмі па-рознаму. Калі лячу за мяжу, то мне забяспечваюць прылёт туды і назад, а за лекцыю, як правіла плацяць 500 даляраў. Гэта калі я выступаю ва ўніверсітэце як прафесар.
Але бывала і нашмат больш. Калі я меў турнэ па Японіі, то выступаў у сямі гарадах. Тады гэта арганізоўваў менеджар, і за адзін выступ мне плацілі амаль 5 тысяч даляраў! Я вярнуўся ў Беларусь, купіў жонцы машыну і сабе машыну.
Пасля планаваліся яшчэ выступы ў Паўночнай Японіі — але менеджар змяніўся і нічога не атрымалася.
Таму гэта часам як шоу-бізнэс.
***
«НН»: Нейкія вынікі перад Днём нараджэння падсумоўваеце?
СШ: Не. Дзякуй Богу пражыў яшчэ год.
«НН»: Прабачце за такое пытанне — але ці баіцеся смерці?
СШ: Вы ведаеце, не. Я наогул лічыў, што галоўнае мне — дажыць да 2000 года. Было цікава паглядзець, ці не зменіцца што ў свеце. Гэтую задачу я выканаў — праўда, нічога не змянілася. А далей ужо што Бог дасць, тое і будзе.
«НН»: А чаго баіцеся ўвогуле?
СШ: Баюся? Страшнавата трохі, калі не можаш сябе паводзіць як нармальны чалавек. Лямпачку, напрыклад, я не магу самастойна замяніць. І гэта даводзіць да шаленства.
«НН»: Ці верыце ў жыццё пасля смерці?
СШ: Часам мне здаецца, што там штосьці ёсць, а часам, што не можа нічога быць… Бо здаецца, што функцыі Бога іншыя. Я фізік па адукацыі, і меркаваць, што развіццё чалавецтва было спантанным, ну проста немагчыма. Бо часам некаторыя рэчы… Яны не маглі самі сфарміравацца, гэта была нейкая больш высокая сіла.
Я вернік, каталік. Але не бываю ў касцёле адмыслова, у мяне своеасаблівая вера. Аднойчы я быў запрошаны кардыналам з Гданьска на вячэру, разам з Лехам Валенсам. Калі яны жагналіся, то і я таксама. Але сам па сабе ў храмах бываю рэдка.
Мяне навучыла верыць у Бога бабка. Яна была вельмі сумленны і прыстойны чалавек і вельмі хацела зрабіць з мяне прыстойнага каталіка. Дзякуючы ёй я нават вывучыў польскую мову: яна ж малілася на польскай. І бабка мне казала: вывучыш гэтую літанію, я дам табе 50 капеек у кіно схадзіць. І часам я думаў, што бабка памыляецца, бо па некалькі разоў адную і тую ж літанію дае, але ж яна такім чынам хацела, каб я добра запомніў. І я запомніў.
Аднойчы, калі выкладаў у Ягелонскім універсітэце, адзін з такіх паганых выкладчыкаў мне сказаў: «Польская мова ў вас нядрэнная, але кожны паляк катэгарычна ад вас адрозніваецца, бо ведае малітвы. А ў вас жа камуністычнае выхаванне». А я яму так прашпарыў тыя малітвы, што ён ад здзіўлення ледзь прытомнасць не страціў. Я іх памятаю і па сёння. Бабка навучыла!
Каментары