Святлана Алексіевіч: Зянон меў рацыю. А мы верылі ў Расію, чакалі дапамогі ад Расіі і расійскай інтэлігенцыі
Ці адбываецца ў беларускім грамадстве пераасэнсаванне падзеяў 2020 года? Ці меў рацыю Зянон Пазняк у сваім артыкуле «Аб расійскім імперыялізме і яго небяспецы»? Чаму падчас цяперашняй вайны на Блізкім Усходзе ў краінах Захаду ўзнялася хваля салідарнасці як з Ізраілем, гэтак і з палесцінцамі? На гэтыя пытанні Юрыя Дракахруста на Радыё Свабода адказвае пісьменніца, нобелеўская лаўрэатка па літаратуры Святлана Алексіевіч.
17.02.2024 / 17:13
Святлана Алексіевіч падчас паходу ў СК 27 жніўня 2020 года
— Ці адбываецца ў беларускім грамадстве, у беларускай літаратуры пераасэнсаванне падзеяў паўстання 2020 года? Вы іх пераасэнсоўваеце? Так здаецца, што адхіленне Барыса Надзеждзіна ад удзелу ў прэзідэнцкіх выбарах у Расеі ў нечым паўтарае сюжэтную лінію беларускіх падзеяў 2020 года?
— Так, гэтыя паралелі напрошваюцца. Тыя падзеі пераасэнсоўваюцца, гэта натуральна — тры гады прайшло. Я сустракаюся з дзясяткамі людзей. Вельмі многія ўдзельнічалі ў тых падзеях, у тым ліку і моладзь. Я называю гэта рэвалюцыяй, я настойваю на гэтым азначэнні. Напачатку ў маладых эмігрантаў гарэлі вочы. Ім здавалася, што гэта кароткатэрміновая паўза, што неўзабаве яны вернуцца і ўсё будзе так, як гэта ўяўлялася падчас маршаў.
Ніхто не мог забыць адчування, калі ішоў у велізарнай рухомай масе. Людзі доўга гэтага не маглі забыць. Але потым гэта змянілася. У адных — адчуваннем паразы, у іншых — адчуваннем, што трэба нешта рабіць. І што працэс зменаў расцягнецца і яны адбудуцца не хутка. Некаторых апанавала роспач. Я заўсёды кажу, што нельга ўпадаць у роспач, трэба рыхтаваць сябе да новага часу — атрымліваць добрую адукацыю, вучыць мовы. Я нядаўна чытала вынікі даследавання, якое праводзілася ў Польшчы сярод эмігрантаў — 70% з іх хацелі б вярнуцца.
Мне здаецца, што доля большая, ці ў мяне такая выбарка…
І гэта не таму, што людзі такія ўжо апантаныя патрыёты сваёй краіны. Не хоча чалавек ехаць са сваёй краіны. Заходнія краіны зараз перапоўненыя, асабліва пасля таго, як тут апынуліся мільёны ўкраінцаў.
Не ўсе здолелі тут рэалізавацца так, як яны рэалізаваліся б на нашай бацькаўшчыне, калі б яна была іншай.
Мы ўбачылі, што гэтая цемра распаўзаецца. Расея стала яшчэ больш жахлівай, яна ідзе да фашызму. Да таго ж Ізраіль, Палестына — усё гэта загарэлася. Адбываюцца перамогі правых шмат у якіх краінах. Ёсць агульнае адчуванне небяспекі, варʼяцтва.
Але ў кожным беларусе, які быў на тых маршах, жыве памяць пра іх.
Украінцы пры першай магчымасці вяртаюцца дадому, нават калі іх горад разбомблены. Але ім ёсць куды вярнуцца. Нам пакуль няма куды.
— У вашай кнізе «Час second hand» няма шчаслівых людзей. Магчыма, у ёй была зашыфраваная цяперашняя эпоха: вайна, Бабарыка і Навальны за кратамі, масавая эміграцыя з Беларусі і Расеі. Не так?
— Я ездзіла па шмат якіх краінах: была ў Казахстане, ва Украіне, шмат ездзіла па Расеі. У «тусовачнай» Маскве гаварылі пра будучыню, пра тое, што расце новае пакаленне. Але, як толькі я выязджала з Масквы, я паглыблялася ў гэтую невясёласць, у адчуванне безвыходнасці. Ізноў стаў мільгаць Сталін.
Японцы разам са мной здымалі фільм па маёй кнізе. Мы апынуліся недзе пад Іркуцкам. Там старыя ўспаміналі, як калісьці прывозілі эвакуяваных людзей, ссыльных, у тым ліку і з Заходняй Беларусі. Некаторых проста выкідалі ў снег.
Гэтым эвакуяваным давалі рыдлёўку, некалькі сякераў, і трэба было неяк выжываць. І былі гісторыі, як маці забівалі сваіх дзяцей, бо тыя паміралі ад голаду ў іх на руках.
У музеі ў Іркуцкай вобласці я бачыла мапу лагераў, адзін лагер — адна лямпачка. І гэтая мапа была ўся ў тых лямпачках.
Святлана Алексіевіч і яе адвакат Наталля Мацкевіч падчас паходу ў СК 26 жніўня 2020 года
Калі я была там з японскімі журналістамі, у Расеі як раз адбываліся прэзідэнцкія выбары. Я спытала людзей, за каго яны будуць галасаваць. І яны адзін за адным адказваюць: за Пуціна. Я пытаюся: чаму? Адказваюць: толькі КДБ можа навесці ў нас парадак. Такі кантраст з Масквой з яе прэмʼерамі і бенефісамі!..
Я была і на БАМе. Там некаторыя людзі так і засталіся жыць у бараках, дзе прыбіральня на вуліцы, дзе зімой мароз пад 50 градусаў. А тамтэйшыя жыхаркі спяваюць камсамольскія песні. Я была вельмі ўражаная. А японскія журналісты проста не маглі зразумець: няўжо гэтыя расейцы не ўсведамляюць, дзеля чаго прайшло іх жыццё? І я нават не магу прыгадаць шчаслівых людзей. Хіба быў адзін хлопец у Іркуцкай вобласці, які атрымаў у прыватную ўласнасць аптэку і верыў у будучыню. А астатнія баяліся будучыні.
— Вы расказалі свае ўражанні ад Расеі. 30 гадоў таму Зянон Пазняк апублікаваў артыкул «Аб расейскім імперыялізме і яго небяспецы». Ці не атрымалася так, што ён меў рацыю, а вы — не?
— Так, трэба прызнаць, што Зянон меў рацыю. Мы верылі ў Расею. Я памятаю, як мы чакалі дапамогі ад Расеі, ад расейскай інтэлігенцыі.
Але я памятаю, як незадоўга да 2020 года да мяне прыйшоў Мікола Статкевіч. Да той размовы я не ведала, наколькі ён тонкі палітык. Ён мне тады сказаў: «Святлана, гэта апошняя спакойная восень, хутка ў Беларусі будзе вельмі кепска». Я яму не паверыла, казала пра тое, якая ў нас моладзь, колькі разнастайных грамадскіх ініцыятываў, як заварушылася грамадства. Ён з сумам на мяне паглядзеў і зразумеў, што ў мяне адсутнічалі нейкія антэны.
І недзе ў той жа час у мяне была сустрэча з нашым знакамітым мадэльерам Аляксандрам Варламавым. Ён да гэтага правёў некалькі гадоў у турме.
Мы з ім вялі размову аб розным, аб прыгажосці, і раптам ён кажа: «Мы з вамі будзем неўзабаве ўцякаць адсюль».
Мяне гэта ўразіла. Тое, што цяпер з намі адбываецца — гэта немагчыма было сабе ўявіць у 2019-м — на пачатку 2020 года.
— Вы заспелі перыяд і паслясталінскай адлігі, і доўгіх гадоў пасля яе. Досвед тых доўгіх гадоў — ці можа ён спатрэбіцца сёння? На думку некаторых, у палітыкаў няма адказу на пытанне, як жыць цяпер, калі 2020 год ужо ў мінулым, а вакол і наперадзе — цемра? У якім-небудзь 1976 годзе ў СССР здавалася, што тут так будзе заўсёды.
— Я зараз шмат чытаю пра часы нацысцкага кіравання ў Нямеччыне. Сканчаю кнігу «Дзённік таго, хто ўпаў у роспач» Фрыдрыха Рэк-Малечэвена, яшчэ чытаю «Гісторыю аднаго немца» Сэбаст’яна Гафнэра. Гэта кнігі пра тое, як фашызм упаўзаў у душы людзей.
Наш лёс будзе ў нечым падобным. Ён ужо падобны. Але гэта будзе хутчэй, бо іншыя тэхналогіі, іншая форму руху і мыслення. Мне здаецца, што гэта ў нас не зацягнецца на два-тры дзясяткі гадоў. І пажадана, каб абышлося без вялікай крыві.
— Ну а ў гэтыя гады, кароткія ці доўгія, як жыць, чым жыць? Вы ж пісьменніца — навучыце, як жыць.
— Трэба жыць той справай, якая ёсць у цябе. І імкнуцца, каб цябе не схіліла на бок цемры, усё ж заставацца на баку святла. Захоўваць сябе як асобу. І, калі ў цябе ёсць запас часу, рыхтаваць сябе да новага часу. Досвед, які беларусы набудуць за мяжой, вельмі важны, досвед еўрапейскага жыцця. Людзі будуць жыць з адчуваннем дзвюх культур — сваёй роднай і еўрапейскай.
— Наступнае маё пытанне — пра ваш творчы метад. Вы часта звяртаеце ўвагу на перверсіўныя, дзіўныя паводзіны і рэакцыі людзей. Памятаю, вы ў адным выступе згадвалі гісторыю, як пасля знішчэння беларускай вёскі нацыстамі людзі, якія выжылі, пачалі істэрычна смяяцца. Ці гісторыя з «Цынкавых хлопчыкаў» — былы салдат-дэсантнік афганскай вайны расказваў вам, што калі ён на вайне пераразаў горла маджахеду, ён адчуў сэксуальнае задавальненне. Ці ёсць у вас падобныя гісторыі цяперашніх часоў?
— Я зараз не магу прыгадаць такіх моцных эпізодаў са сваёй новай кнігі. Але з беларускай рэвалюцыі стала ясна, што такое наагул рэвалюцыя, якім чынам адбываецца яе здушэнне. Мяне ўразіў сэксуальны момант. Паводле расповедаў, якія я чула ад тых, хто прайшоў праз гвалт у міліцэйскіх засценках, жанчын гвалтавалі менш, чым мужчын. Прычым мужчын вельмі брутальна, нават міліцэйскімі дубінкамі. І вось гэты чыннік я запомніла.
— 27 снежня студэнтку Таццяну Барысаву выключылі з Еўрапейскага гуманітарнага ўніверсітэта. Афіцыйная прычына — парушэнне акадэмічнай этыкі.
Усяму гэтаму папярэднічала звальненне з ЕГУ выкладчыка Сяргея Сялецкага пасля таго, як былыя і цяперашнія студэнты ўніверсітэта абвінавацілі яго ў дамаганнях. Таццяны не было сярод тых, хто скардзіўся на харасмент. Дзяўчына абвінаваціла Сялецкага ў хамскіх паводзінах. Гэтая рэакцыя — выключэнне Барысавай — яна таксама перверсіўная, ці якраз нармальная?
— Гэтая гісторыя будзе ў маёй кнізе, бо яна незвычайная. Мы гаворым пра новы час, аднак не гатовыя да яго. Лукашэнка выгнаў з Беларусі ЕГУ, яму далі прытулак у Вільні. Многія маладыя людзі лічылі, што менавіта там яны атрымаюць сапраўдную еўрапейскую адукацыю, знойдуць сапраўдных настаўнікаў жыцця. Ніхто з выкладчыкаў ЕГУ не знайшоў час пагаварыць з Таняй Барысавай, даведацца, што гэта за чалавек. Маўляў, яна скандалістка, увесь час нечым не задаволеная. Пра харасмент пісалі многія дзяўчаты, але ананімна. А яна напісала артыкул пад сваім імем і ў вобразнай форме, дзе яна апісала, як яе могуць выгнаць з універсітэта. Тут важна, што яна за чалавек.
Таня да 11 гадоў жыла ў лесе. Яе бацька — расеец, які ўступіў у канфлікт з дзяржавай. І ён з сямʼёй сышоў у лес. Іх там было некалькі чалавек у гэтым лясным паселішчы, яны вось такім чынам выказвалі свой пратэст дзяржаве. І толькі калі Таццяне было 11 гадоў, нейкая жанчына ўгаварыла яе бацьку аддаць дачку ў школу. Яна пайшла ў школу, жыла асобна ад бацькоў, дагнала сваіх аднагодкаў і скончыла школу на «выдатна».
Пасля школы яна выбрала навучанне ў ЕГУ. Ген пратэснасці ў яе заставаўся. Яна не атрымала ў сямʼі досведу кампрамісаў, маўчання. А менавіта ў сямʼі мы звычайна гэтую практыку атрымліваем.
Калі яна трапіла ва ўніверсітэт, то шмат з чым была не згодная і гаварыла аб гэтым публічна. Людзі, якія там выкладалі, гэта не былі новыя людзі, хаця здавалася б — новыя часы і новы ўніверсітэт.
Іншыя дзяўчаты, якія мелі гэтую сямейную загартоўку кампрамісаў, хавалі свае імёны, а Барысава выступіла пад уласным імем.
Гэты выкладчык-мачо, супраць якога выступілі дзяўчаты, напэўна, сам не ўсведамляў, што ён робіць нешта няправільна. Пасля ўсіх скандалаў яго звольнілі. Але кажуць, што ў яго яшчэ ёсць шанцы вярнуцца. А Таню звольнілі так, што яна наўрад ці зможа вярнуцца.
Я разумею, што ў нас зараз няма беларускага грамадства, што мы раскіданыя па свеце. І шкада, што няма арганізацыяў, якія ўзялі б на сябе абарону Тані. Быў толькі артыкул Насты Захарэвіч на сайце «Радыё Свабода».
Але дзе іншыя жаночыя галасы, дзе выдатная выкладчыца ЕГУ Таццяна Шчытцова? Яна выказалася, але яе словы былі кампрамісныя.
У 2020 годзе мы выходзілі на маршы, мы хацелі свабоды. Але сярод нас было вельмі мала па-сапраўднаму свабодных людзей. Таму, напэўна, мы не перамаглі.
— Вы на пачатку нашай гутаркі казалі пра крызісы, якія ахапілі свет, і згадалі новую вайну на Блізкім Усходзе. Яна спарадзіла ў свеце хвалю салідарнасці з Ізраілем, але таксама і яшчэ адну хвалю салідарнасці — з палестынцамі, ажно да апраўдання ці, прынамсі, разумення зверстваў ХАМАС. Якія карані і прычыны гэтай другой хвалі? Выглядае, што зараз сярод тых, хто прытрымліваецца гэтай другой, прапалестынскай, пазіцыі на Захадзе, пераважаюць левыя. Гэта выпадкова?
— Я думаю, што гэта не толькі левыя. Вельмі шмат людзей у свеце супраць крыві, і я ў тым ліку. Размова ні ў якім выпадку не ідзе пра падтрымку ХАМАС. Але я не падтрымліваю і тое, што ў выніку былі забітыя 25 тысяч палестынцаў. Я не лічу, што гэта прымальная форма барацьбы сёння. Як і тысячы расейскіх танкаў ва Украіне. Трэба забіваць чалавеканенавісніцкія ідэі, а не людзей. У Газе ж жывуць 2 мільёны чалавек. Калі гэта скончыцца? Іх што, усіх трэба забіць?
Калі людзі выходзяць на вуліцу, гэта не тое, што яны падтрымліваюць ХАМАС. Зусім не. Але яны не хочуць бачыць столькі пралітай крыві. Гэтыя цывільныя палестынцы безабаронныя перад такой вайсковай сілай Ізраіля. Калі я бачу забітых палестынскіх дзяцей, у мяне з'яўляюцца такія ж слёзы, якія былі, калі я бачыла забітых ізраільскіх дзяцей. Гэта адчай сучаснага чалавека перад тым, што людзі, як у Сярэднявеччы, вырашаюць праблемы крывёй.
— Ну а вось калі праводзіць аналогію з Другой сусветнай вайной. Хацелася б, каб ідэі нацысцкага «Трэцяга рэйху» былі знішчаныя без праліцця крыві. Але тады неяк так не атрымлівалася і, напэўна, не магло атрымацца. Некаторыя супярэчнасці людзі ад веку вырашалі вайной. І ў іх гінулі ў тым ліку і цывільныя людзі.
— Я нядаўна паглядзела дакументальны фільм Сяргея Лазніцы «Натуральная гісторыя разбурэнняў», у якім паказаныя бамбаванні Дрэздэна і іншых нямецкіх гарадоў, якія ў канцы вайны ўжо не было сэнсу бамбаваць. Напэўна, вайна — гэта ўсё ж варʼяцкі стан. Я не магу знайсці гэтаму ніякага апраўдання. І я паўтару: трэба знішчаць шкодныя ідэі, а не людзей.