«Da źmien hramadstva viaduć nie emihranty, a novyja lidary, jakija źjaŭlajucca ŭ samim hramadstvie» — vialikaja hutarka z dyrektaram Instytuta historyi Litvy
«Toje, nakolki revalucyja paśpiachovaja, zaležyć ad pralitaj kryvi», — na asnovie histaryčnaha dośviedu kaža Alvidas Nikžentajcis, dyrektar Instytuta historyi Litvy. My pahutaryli z vybitnym navukoŭcam pra vajnu, budučyniu rehijona i roźnicu pamiž litoŭcami i biełarusami, jakoj, miarkuje jon, nasamreč niama.
11.03.2023 / 19:04
Alvidas Nikžentajcis, dyrektar Instytuta historyi Litvy
«Jość usie prykmiety, što na poli bitvy Rasija nie zdoleje pieramahčy ŭkraincaŭ»
«Naša Niva»: Toje, što Ukraina vystajała ŭ pieršyja dni vajny, vas ździviła?
Alvidas Nikžentajcis: I tak, i nie. U pačatku vajny ličyłasia, što los Ukrainy ŭžo vyrašany, što Kijeŭ doŭha nie pratrymajecca. Ź inšaha boku, u mianie było šmat sustreč z ukrainskimi vajskoŭcami, jakija vajavali na Danbasie, i ja bačyŭ, jak im nadakučyła vajna, jakaja pačałasia ŭ 2014 hodzie. Nadakučyła, bo ich dziejańni ŭ adkaz zaŭsiody byli abmiežavanyja, jany šmat čaho nie mahli sabie dazvolić. I ŭ toj ža čas jany zaŭsiody vučylisia i ŭ ich było žadańnie, kab hetaja akopnaja vajna, jakaja skłałasia paśla 2014 hoda, kali-niebudź skončyłasia, niachaj navat i vialikaj vajnoj, žadańnie pakazać, čamu jany navučylisia.
Praz vajnu va Ukrainie prajšło davoli šmat ludziej, i ŭ lutym 2022-ha hoda tam užo byŭ kaściak armii, ludziej z vopytam bajavych dziejańniaŭ. A toje, što ŭkraincy ŭžo nikoli nie pahodziacca być pad kantrolem Rasii, stała kančatkova jasna jašče paśla Revalucyi hodnaści.
Tady, u lutym, ja kazaŭ: nie viedaju, što budzie dalej, pačakajem try dni i tady možna budzie prahnazavać. Toje, što ŭkraincy buduć supraciŭlacca, nie było niečakanaściu, ale i siońnia padajecca cudam, što jany nie tolki vajujuć, ale i vielmi časta pierachoplivajuć inicyjatyvu. Jość usie prykmiety, što na poli bitvy Rasija nie zdoleje pieramahčy ŭkraincaŭ.
«NN»: Jakoj vy bačycie budučyniu Uschodniaj Jeŭropy paśla zakančeńnia vajny?
AN: Kali Ježy Hiedrojć vydavaŭ u Paryžy časopis «Kultura», heta było niešta nakštałt idejnaha centra polskaj «Salidarnaści». Paśla krušeńnia kamunistyčnaha ładu ŭ Polščy jaho dumki na niejki čas byli častkaj kancepcyi zamiežnaj palityki Polščy, jon byŭ ideałahičnym natchnialnikam šmat jakich kiraŭnikoŭ «Salidarnaści».
Adna z samych viadomych jaho kancepcyj — daktryna UŁB pra supracoŭnictva Polščy z Ukrainaj, Litvoj i Biełaruśsiu, jana była sfarmulavanaja ŭ 50-ja hady.
Kancepcyja Hiedrojcia vielmi prostaja: jon skazaŭ, što nie budzie volnaj Polščy, pakul nie buduć volnymi Ukraina, Litva i Biełaruś. Budučynia Polščy budzie zaležać ad taho, ci zdolejuć hetyja krainy stać niezaležnymi i demakratyčnymi.
Pierafraziruju jaho: biez volnaj Polščy, Ukrainy i Biełarusi nie budzie volnaj Litvy.
Naša meta — realizacyja kancepcyi UŁB.
Ciapier samymi blizkimi, idejnymi sajuźnikami Ukrainy ŭ vajnie suprać Rasii źjaŭlajucca Polšča i Litva, nie chapaje Biełarusi.
Z najaŭnaściu takich sajuźnikaŭ naradžajecca razumieńnie, što ty možaš abapiercisia na susieda i susied ciabie nie pakinie ŭ biadzie.
Ciapier jasna, što naradžajecca trochbakovy sajuz, i nam treba pracavać nad tym, kab jon pieratvaryŭsia ŭ čatyrochbakovy, bo najlepšaja harantyja biaśpieki — heta pryjaznyja susiedzi.
Nie ŭsio było lohka ŭ adnosinach Litvy i Polščy, ale dakładna možna kazać pra supolnaje minułaje, jakoje dapamahaje znachodzić supolnyja mety ŭ budučyni. Va Ukrainie pačynajuć adbyvacca źmieny histaryčnaha naratyvu, i jany taksama skiravanyja ŭ bok zbližeńnia z zachodnimi krainami, z Polščaj i Litvoj, a ŭ budučyni — i ź Biełaruśsiu. Pieraasensavańnie histaryčnaha minułaha tut nie pieraškoda, a chutčej instrumient, jaki dazvalaje nam lahčej patłumačyć ludziam sens našaj supracy.
NN: Što, na vaš pohlad, budzie paśla vajny z Kalininhradskaj vobłaściu?
AN: Dla mianie Kalininhradskaja vobłaść — heta na siońnia častka Rasii, i ja staŭlusia da jaje adpaviedna. Kali my bačym, što bolšaść rasijskaha hramadstva choča žyć idejami ruskaha śvietu, niachaj jany tam žyvuć i zajmajucca svaimi prablemami. Chaciełasia b, kab hetyja prablemy nas nie datyčyli.
Nie dumaju, što niejkija terytaryjalnyja pieramieny mohuć zrabić hramadstva bolš ščaślivym, i ja nie prychilnik prahnozaŭ, što los Kalinihradskaj vobłaści vyrašany i što Rasija jaje stracić.
«Toje, nakolki revalucyja paśpiachovaja, zaležyć ad pralitaj kryvi»
NN: Vy sapraŭdy ličycie, što bolšaść rasijan choča žyć idejami ruskaha śvietu?
AN: Viadoma, što rasijskaje hramadstva žyvie ŭ dyktatury, dzie ludzi nie mohuć vykazvać toje, što jany dumajuć. Ja čuŭ historyi pra zaharadžalnyja atrady, jakija honiać rasijskich sałdat napierad, i my z maimi ŭkrainskimi siabrami, jakija byli na froncie, časta hutaryli pra heta.
Siabry kazali mnie, što na froncie jany nie bačyli nijakaha prymusu — naadvarot, rasijanie chacieli vajavać i vajavali davoli dobra.
Nie mahu skazać, čaho žadaje rasijskaje hramadstva, pakul jano samo hetaha nie sfarmulavała. Ale
jość daśledavańni, što rasijskija elity jašče ŭ 2010 hodzie nie ŭjaŭlali inšaj budučyni svajoj dziaržavy, akramia jak u vyhladzie impieryi, toje ž datyčyła i libierałaŭ. Jość vielmi šmat prykmiet, što ŭ prostych ludziej niama nakont hetaha surjoznych razychodžańniaŭ z elitami.
Alvidas Nikžentajcis pracuje dyrektaram Instytuta historyi Litvy
Zrazumieła, čamu ciapier maŭčyć rasijskaje hramadstva, ale hetaje maŭčańnie śviedčyć i pra zhodu. U toj častki hramadstva, jakaja suprać vajny, byŭ vybar — zastacca ŭ Rasii ci źjechać, i vielmi šmat rasijan vyjechała z krainy. Ale ja nie prarok i nie mahu kazać, čaho chočuć rasijanie, a ŭ takim vypadku nie varta sprabavać za ich zdahadvacca. Ja taksama suprać taho, kab impartavać demakratyčnyja kaštoŭnaści, jany pavinny raźvivacca ŭ krainie sami saboj.
NN: Ale jak hramadstva acenić karyść demakratyčnych kaštoŭnaściej, kali nie budzie bačyć dobraha prykładu ŭ inšych krainach?
AN: Demakratyčnyja pieramieny ŭ hramadstvach časta adbyvajucca abo šlacham evalucyi, abo, kali ŭ hramadstva niama inšaha varyjanta, šlacham revalucyi.
Histaryčny vopyt pakazvaje, što toje, nakolki revalucyja paśpiachovaja, zaležyć ad pralitaj kryvi, bieź jaje revalucyi zvyčajna nie pieramahajuć. Revalucyi — heta krajniaje volevyjaŭleńnie naroda pra toje, što jon nie zhodny žyć pa starych praviłach i što jon šukaje inšy šlach.
Kali taki pieryjad nadychodzić, tady ŭ hramadstvie byvajuć prychilniki i pieršaha, i druhoha šlachoŭ. Heta jany pavinny zapeŭnić hramadstva, što toj šlach, jaki jany prapanujuć, samy pravilny, i ja nie viedaju inšych varyjantaŭ. Inakš heta budzie prosta ŭmiašańnie ŭ spravy suvierennych krain, niachaj i z tym dziaržaŭnym ładam, jaki tabie nie padabajecca, ale jaki padychodzić tamu hramadstvu.
NN: Vy bačycie ŭ sučasnaj rasijskaj palitycy, u tym liku ŭ emihranckaj, siły, jakija mahli b pryvieści krainu da demakratyi?
AN: Kali apazicyja pracuje za miežami krainy, jana časta hublaje kantakt z hramadstvam. Uvieś čas, kali isnavaŭ Saviecki Sajuz, za jaho miežami isnavali emihranckija koły, ale sapraŭdnyja kroki da źmien u hramadstvie robiać nie emihranty, a novyja lidary, jakija źjaŭlajucca ŭ samim hramadstvie. Zhadajcie 2020 hod: chto raniej viedaŭ Cichanoŭskuju, Łatušku?
Kali zdarajucca važnyja padziei, lidary ŭ hramadstvie časta znachodziacca, i tut navat nie treba dumać pra bałtyjski ci polski prykład.
Tak, u Polščy byŭ vielmi mocny ŭrad u emihracyi, ale vyrašalnuju rolu syhraŭ nie jon, a «Salidarnaść», ludzi, jakija tady byli ŭnutry taho hramadstva.
Zusim nie vyklučaju mahčymaści, što ciapierašniaje apazicyjnaje asiarodździe hraje rolu ŭ rasijskaj palitycy, mahu znoŭ pryvieści prykład Ježy Hiedrojcia — darečy, jon naradziŭsia niedaloka ad Minska, a karani jaho ŭ Litvie. Toje kulturnaje asiarodździe, jakoje stvaryŭ Hiedrojć, dapamahło polskaj apazicyi ŭnutry krainy sfarmulavać svaju prahramu.
Tut jość uzajemasuviaź, i,
napeŭna, my možam znajści prykłady, kali apazicyjaniery z-za miažy ŭznačalili revalucyju ŭ niejkaj krainie. Ale ŭ bolšaści vypadkaŭ hramadstva samo znachodzić lidaraŭ padčas pieramien. I kazać ciapier, chto moh by ŭznačalić demakratyčnuju Rasiju, vielmi składana, bo my jašče nie bačym u joj niejkich istotnych pieramien.
Alvidas Nikžentajcis miarkuje, što pieramieny ŭ Biełarusi i Rasii mohuć vyraści tolki ź siaredziny
NN: Unutry rasijskaj palityčnaj sistemy ciapier jość i libierały nakštałt Kudryna i Hrefa. Ci možna niečaha čakać ad ich?
AN: Heta zaležyć ad charaktaru pieramien u hramadstvie. Unutrysistemnyja dziejačy mohuć syhrać rolu, kali adbyvajecca mirnaja revalucyja i kali niama vielmi jarkaj kanfrantacyi. Takija revalucyi adbyvalisia ŭ svoj čas u bałtyjskich krainach, kali ŭ baraćbie apazicyi za realizacyju svaich idej jaje sajuźnikami byli tak zvanyja aparatčyki, ludzi ź dziaržaparatu. Revalucyi admaŭlajuć usio, što źviazana z byłymi režymami, i padčas takich pieramien ciažka ŭjavić, kab ich mahli ŭznačalić ludzi ź dziaržaparatu.
Try dasiahnieńni Litvy za hody niezaležnaści
NN: Nazavicie samyja važnyja dasiahnieńni Litvy za hody niezaležnaści.
AN: Treba zychodzić z čakańniaŭ, vykazanych padčas pieramien u pačatku 90-ch. Pa-pieršaje, ludzi chacieli niezaležnaści, pa-druhoje, žyć nie horš, čym u Skandynavii. I treciaja vielmi vostraja dyskusija była pra toje, što najvažniejšaje — heta niezaležnaść abo demakratyja.
Čakańniaŭ było našmat bolej, ale pasprabujem dać adkaz chacia b na hetyja try pytańni.
Z ekanamičnaha punktu hledžańnia, litoŭcy ciapier nie žyvuć jak skandynavy, ale ź inšaha boku, litoŭcy nikoli nie žyli tak dobra, jak ciapier,
asabliva da rasijska-ŭkrainskaj vajny. Raniej litoŭcy chacieli žyć chacia b nie horš, čym bałhary, i hetyja minimalnyja čakańni spraŭdzilisia.
Druhoje — niezaležnaść, hetaja meta ŭ cełym realizavałasia, chacia my možam spračacca pra toje, nakolki Jeŭrasajuz jaje abmiažoŭvaje.
I treciaje — heta pytańnie demakratyi. Napeŭna, vy nie znojdziecie ni adnaho litoŭca, jaki ličyć, što ŭ Litvie poŭnaja demakratyja. Ale
hałoŭnaja prykmieta, što demakratyja funkcyjanuje, — heta svaboda presy i svaboda słova. Tak što minimalnyja patrabavańni da demakratyi litoŭskaje hramadstva vykanała, a dalej jano budzie imknucca pracavać nad joj, pakul jość instrumienty dla hetaha — svabodnyja vybary i svabodnyja maśmiedyja.
Možam skazać, što pakul my nie vykanali ŭsich žadańniaŭ, vykazanych u pačatku hetych pieramien, ale navat pieravykanali niekatoryja palityčnyja čakańni.
U siaredzinie 90-ch hadoŭ upieršyniu było abvieščana, što Litva choča stać častkaj Jeŭrasajuza i NATA, ale nichto surjozna nie dumaŭ, što heta zdarycca tak paraŭnalna chutka.
Alvidas Nikžentajcis: Z ekanamičnaha punktu hledžańnia, litoŭcy ciapier nie žyvuć jak skandynavy, ale z druhoha boku, litoŭcy nikoli nie žyli tak dobra, jak ciapier
Napeŭna, u hetym jość adroźnieńnie bałtyjskich krain i Biełarusi. Było jasna, čaho hramadstva choča ad budučyni i čaho nie choča, chacia i nie było kankretnych płanaŭ, jak hetyja žadańni ažyćciavić. Hramadstva ni ŭ jakim vypadku nie žadała zastavacca źviazanym z Rasijaj i byłym Savieckim Sajuzam, jano było skiravana na Zachad. Kali pahladzieć na siońniašniuju Biełaruś i Małdovu, to my bačym, što hetyja krainy jašče nie sfarmulavali dla siabie adkaz na pytańnie, u jakoj sistemie jany chočuć žyć, a ŭ jakoj nie chočuć.
Tam, dzie adbyłasia hetaja mientalnaja admova ad kamunistyčnaha minułaha, hramadstva lepš znachodzić svoj šlach. Hramadstva moža nie mieć płana raźvićcia, razumieńnia, jak tam buduć adbyvacca ekanamičnyja reformy, ale kali jano chacia b viedaje kirunak, u jakim choča iści, usio budzie dobra.
NN: Parekamiendujcie tvory litoŭskaj kultury, ź jakimi varta aznajomicca biełarusu, jaki choča zrazumieć litoŭca.
AN: Biełarusam nie treba dla hetaha ničoha čytać i hladzieć. U nas nie było ŭ minułym surjoznych kanfliktaŭ, i Biełaruś — naš adziny susied, ź jakim u nas skłałasia takaja situacyja. Kali padumać pra toje, kolki my pražyli razam u adnoj dziaržavie, robicca zrazumiełym, čamu ŭsio tak. Spačatku my žyli razam u Vialikim Kniastvie Litoŭskim, potym u Rasijskaj Impieryi, potym byŭ karotki pieryjad litoŭskaj niezaležnaści, a dalej — Saviecki Sajuz, to-bok my navat stahodździe nie žyviom u asobnych dziaržavach.
Kali ja kažu pra realizacyju idei Hiedrojcia, zaŭsiody pryvodžu taki prykład: u Litvie ciapier žyvie šmat biežancaŭ z Ukrainy, ale toje ž samaje možna skazać i pra biełarusaŭ, bo ŭ Litvie paśla 2020 hoda ich vielmi šmat. Ale nie pamiataju, kab byli choć niejkija vialikija prablemy z ukrainskimi ci biełaruskimi biežancami ŭ Litvie.
Hetyja chvali ŭciekačoŭ znoŭ zrabili Vilniu słavianskim horadam. Možna było čakać, što litoŭcy buduć usim hetym niezadavolenyja, ale takoha niama.
Heta znoŭ dakazvaje, što nie treba ničoha hladzieć i čytać, kab nam zrazumieć adno adnaho.
Alvidas Nikžentajcis: Nie pamiataju, kab byli choć niejkija vialikija prablemy z ukrainskimi ci biełaruskimi biežancami ŭ Litvie
«Vilnia dla šmatlikich litoŭcaŭ aznačała toje ž samaje, što Ijerusalim — dla jaŭrejaŭ»
NN: Čamu litoŭcy jak nacyja ŭ histaryčnym płanie kansalidavalisia chutčej za biełarusaŭ?
AN: Jość vielmi šmat histaryčnych aśpiektaŭ, jakija mohuć nam dazvolić adkazać na hetaje pytańnie. U Rasijskaj Impieryi [spačatku] nie było mety rusifikavać litoŭcaŭ i biełarusaŭ, hetyja pracesy pačalisia tolki ŭ druhoj pałovie XIX stahodździa, paśla paŭstańnia 1863—1864 hadoŭ. Ale byli inšyja faktary, jakija spryjali tamu, što biełaruskaje hramadstva akazałasia bolš rusifikavanym, čym litoŭskaje. Heta toje, što biełaruskaja mova — słavianskaja, jak i ruskaja, a taksama biełarusaŭ i ruskich zbližała pravasłaŭje.
Najbujniejšyja dziejačy nacyjanalnaha litoŭskaha ruchu byli z paŭnočnaj častki Litvy, jakaja nie ŭvieś čas naležała da Rasijskaj Impieryi. Tam raniej było skasavana pryhonnaje prava i ludzi chutčej stali volnymi, jany mieli inšy vopyt, nie źviazany ź impieryjaj, i heta taksama spryjała adroźnieńniam pamiž litoŭskim i biełaruskim nacyjanalnymi ruchami. Inakš kažučy, Rasijskaja Impieryja nie zdoleła nastolki intehravać litoŭcaŭ u svaju dziaržavu, jak heta było zroblena ź biełarusami.
Usio astatniaje zrabiła savieckaja ŭłada i, pierš za ŭsio, represii 30-ch hadoŭ suprać biełaruskich nacyjanalnych elit. U toj čas byli zakładzieny asnovy litoŭskaj nacyi, ale adnačasova z hetym biełaruski narod źniščali.
Heta taksama syhrała svaju rolu.
Dadadzim niamieckuju akupacyju, kali Biełaruś paciarpieła ad vajny našmat bolš, čym Litva. U nas paśla vajny taksama była zaŭvažnaja strata elit, ale tyja, chto zastaŭsia, mieli zusim inšy histaryčny vopyt, jaki bolš spryjaŭ nacyjanalnaj idei.
Taksama treba pamiatać, što Litva pražyła mienš času pad savieckaj uładaj, i šmat jakija litoŭcy mahli ŭspaminać, jakim było žyćcio da savieckaha času. U biełarusaŭ takoha pakaleńnia [padčas pieramien] nie isnavała.
NN: Čamu dla maładoj niezaležnaj Litvy 1930-ch hadoŭ było važna viarnuć Vilniu?
AN: Sučasny litoŭski narod šmat u čym stvaraŭsia na histaryčnych i kulturnych padmurkach. Histaryčny elemient litoŭskaj identyčnaści byŭ źviazany ź Vialikim Kniastvam Litoŭskim, a Vilnia była jaho stalicaj, častkaj vialikaj identyčnaści litoŭca. Jak skazaŭ Tomas Viencłava, u mižvajenny čas Vilnia dla šmatlikich litoŭcaŭ aznačała toje ž samaje, što Ijerusalim — dla jaŭrejaŭ. U im nie było jaŭrejaŭ, ale jon zastavaŭsia dla ich simvaličnaj stalicaj, toje ž samaje było i ŭ litoŭcaŭ.
Kali stvarajucca narody, im treba skazać nie tolki pra toje, chto jany takija, ale i čym jany adroźnivajucca ad inšych narodaŭ, blizkich im. I takim blizkim narodam dla litoŭcaŭ byli palaki.
Zrazumieła, što ŭ nas roznyja movy; važna i toje, što Vialikaje Kniastva Litoŭskaje doŭhi čas było nie pravincyjaj Karaleŭstva Polskaha, a samastojnaj dziaržavaj.
U historyi mižvajennaj Litvy było šmat pošuku histaryčnych supiarečnaściej pamiž litoŭcami i palakami, časam ich znachodzili tam, dzie, z punktu hledžańnia historyka, ich i nie było. U vyniku hałoŭnaj fihuraj histaryčnaj pamiaci litoŭcaŭ u 20—30-ja hady XX stahodździa staŭ Vitaŭt, jaki kniažyŭ u Vialikim Kniastvie Litoŭskim, u Vilni. Tamu litoŭcy nie mahli ŭjavić siabie bieź Vilni jak histaryčnaj stalicy, jakaja pavinna była stać i stalicaj sučasnaj dziaržavy.
Mnie ciažka prahnazavać, jak by skłaŭsia los Vilni, kali b nie Druhaja suśvietnaja vajna. Darečy, niahledziačy na toje, što Vilnia była dla litoŭcaŭ nastolki važnaja, paśla pačatku vajny, u pieršyja dni, Hitler prapanoŭvaŭ litoŭcam samim zaniać Vilniu, ale litoŭcy na heta nie pajšli.
Mahčyma, litoŭcy kali-niebudź i źmirylisia b z tym, što Vilnia dla ich — niešta mifičnaje, ale znoŭ-taki my nie možam kazać upeŭniena. Moža, było b jak ź Ijerusalimam, kali jon usio-tki ŭvajšoŭ u izrailskuju dziaržavu, a moža, hetaha b i nie było.
«Vam treba bolš takich ludziej, jak Łatuška, bolš siłavikoŭ, ludziej z KDB»