Харари: В свидетельство о смерти Российской империи, будет вписано не имя Горбачева, а имя Путина
Юваль Ной Харари — израильский историк и футуролог. Он был уверен, что будущее будет сильно отличаться от прошлого, и проблемы там совсем другие. Но случилось непредвиденное. Проблемы прошлого, о которых человечество стало забывать, — война, пандемия, голод, возвращаются. Об этом Михаил Зыгарь поговорил с Харари. Пересказываем главное.
11.07.2022 / 20:07
О роли военного бюджета в судьбе человечества
Оглядываясь на 10—20 лет назад, мы видим, что многие достижения человечества в здравоохранении и передовых технологиях стали возможными благодаря тому, что военные бюджеты были невелики по историческим меркам. На протяжении большей части истории самой большой статьей расхода государств был военный бюджет — армия, флот, крепости. Большая часть денег шла туда. Люди почти ничего не тратили на образование, здравоохранение и социальное обеспечение.
А в начале ХХІ века было удивительно видеть, что оборонный бюджет развитых стран составлял 5-7%, что является историческим минимумом. Это высвободило много средств, которые можно было вкладывать в школы, больницы и т. д.
А теперь все возвращается. Деньги, которые могли пойти учителям, медсестрам, идут на танки.
То, как Путин построил свою военную машину, стало возможным благодаря тому, что много лет он недовкладывал в здравоохранение, образование, благополучие народа и тратил деньги частично на строительство своих дворцов, а частично на создание танков и ракет.
Сейчас мы видим, что всё больше стран также перебрасывают деньги на военный бюджет. Потому что у них нет выбора. Это гонка на выживание. По всему миру мы видим эффект снежного кома. Если Путину не дадут победить, если он проиграет войну, у нас есть надежда предотвратить этот эффект снежного кома. Если он выиграет, то мы увидим все больше и больше путиных по всему миру — тех, кто будет считать возможным такое поведение.
Если Путин проиграет, диктаторы по всему миру поймут, что такое поведение они не могут себе позволить, потому что это дорого обходится.
Но мы не можем предсказать будущее, потому что оно не определяется законами истории. Оно определяется решениями, которые принимают люди.
Исход войны для Путина предрешен
Путин уже проиграл, какой бы успешной ни была его военная операция.
Исходя из заявленной цели «военной операции», ее целью было уничтожение украинского народа. Путин построил фантазию, что украинской нации не существует, что украинцы, по его мнению, это на самом деле русские, которые хотят быть частью России. Есть только маленькая банда нацистов во главе с евреем, которая препятствует этому.
Из этой фантазии следовало, что ему просто необходимо вторгнуться в Украину и что в течение 24 часов Зеленский сбежит, украинская армия сдастся, а украинский народ будет с цветами встречать русские танки.
И Путин восстановит российскую империю Сталина, Екатерины Великой, Петра.
Но он потерпел неудачу. Можно еще завоевать какое-то количество городов, но сама заявленная цель недостижима, потому что она основана на фантазии.
Вы никогда не сможете воссоздать российскую империю в Киеве, во Львове или в Одессе, потому что этого не хочет украинский народ.
Это был самый большой вопрос, когда началась война, как отреагирует украинский народ и некоторые люди (не только Путин) думали, что украинцы ничего не будут делать, что они просто примут это, как было в 2014 году в Крыму и в некоторых частях Донбасса.
Теперь совершенно очевидно, что украинцы не хотят быть частью России. И это то, что Путин не может изменить. Так что мечту воссоздать российскую империю в прежних границах, ему просто не суждено осуществить.
Если в истории должно появиться имя, которое будет вписано в свидетельство о смерти Российской империи, это будет не имя Михаила Горбачева. Это будет имя Владимира Путина.
Именно он уничтожил все шансы на воссоздание той российской империи. Потому что когда Горбачев покидал свой пост, украинцы и русские не были врагами, они разошлись по-дружески, по-семейному, у них оставались очень хорошие связи.
Но теперь Путин собственными руками делает украинцев и русских врагами на последующие поколения, добивается того, чтобы Украина не смогла бы снова стать частью России.
И в этом смысле он уже проиграл войну, даже если у него все еще есть военная мощь, чтобы завоевать часть украинской территории.
Что такое хороший национализм
Нация — это некая вымышленная история, вымышленный конструкт, но в который верят миллионы. Нация — это одна из лучших историй, когда-либо созданных людьми, если мы правильно ее воспринимаем. Важно правильное понимание того, что такое нация и национализм.
Нация — это любовь к окружающим вас людям, вашим соотечественникам, даже незнакомым вам людям, которые живут на другом конце страны, например, вы готовы платить налоги, чтобы ваши соотечественники могли получать необходимое образование и медицину.
Хороший национализм в том, чтобы платить налоги. А если проявляется враг, который хочет вас убить или поработить, тогда вы готовы рисковать своей жизнью, чтобы защитить их. И это истинное понимание национализма и патриотизма как любви к своим соотечественникам.
Сейчас существует неправильное понимание национализма как ненависти — ненависти к иностранцам и ненависти к меньшинствам.
И то, что мы сейчас видим на войне в Украине, — это именно столкновение двух очень разных представлений о том, что есть нация.
Я считаю, что если бы Путин был настоящим русским патриотом, он бы взял все деньги, которые он вложил в танки, ракеты и прочее, и использовала бы их, чтобы можно было оказывать качественные медицинские услуги бедным россиянам.
Прямо сейчас патриотизм в России — это построить танки и пойти бомбить города соседней страны. Это не подлинный национализм.
Я думаю, что люди во всем мире, когда видят кадры из Украины, они им симпатизируют, украинцами восхищаются, потому что они показывают хорошее лицо национализма — людей сражающихся и жертвующих своими жизнями, чтобы защитить своих соотечественников от убийства или порабощения иностранным тираном.
Почему нет смысла украинцам отдавать Донбасс
Когда США в первые дни войны предложили Зеленскому эвакуироваться из Киева, они действительно не верили, что у украинцев есть хоть какие-то шансы. Они думали, что русские просто возьмут Киев через сутки или двое и решили просто вытащить Зеленского, чтобы он мог сформировать правительство в изгнании и продолжить сопротивляться извне.
Их просто поразило, насколько хорошо украинцы обороняются, и пришло осознание того, что на самом деле Украина может выиграть войну и на поле боя, просто нужно помочь обеспечить их оружием, боеприпасами и денежными средствами. Это было удивительным открытием для американцев и НАТО.
Я думаю, отчасти успех украинцев связан с тем, что они очень хорошо понимают, что если они будут вести переговоры с позиции слабых, они просто будут все больше отрывать от собственного тела и скармливать этому голодному медведю. А русские не остановятся на достигнутом, и всегда будет другой предлог, чтобы захватить ещё больше земли — через два года, через четыре года, через шесть лет.
Ну отдадите вы 10-20 процентов своей территории, добьетесь прекращения огня, будет соглашение о мире, но насколько этого хватит? Два года? 5 лет? А потом, когда Запад отвлечется на какую-то внутреннюю борьбу или появится какая-то другая возможность, тогда русские снова скажут, а частью мирового соглашения было то, что украинцы уважают права русскоязычного народа в Украине, а сейчас они хотят закрыть вот эту газету или они сделали вот это или вот то. И это нарушение мирового соглашения, так что мы снова вторгаемся.
Я думаю, это прежде всего вопрос доверия. Как историк это один из уроков, которые я извлек из многих подобных событий в прошлом… Очень трудно читать мысли лидера чужого правительства — чего они хотят?
Первый принцип — слушайте, что они на самом деле говорят. Не пытайтесь угадать их скрытые намерения. Может быть, позже вы найдете доказательства, что на самом деле они хотят чего-то другого, но ваш первый шаг — внимательно их слушать.
Если следовать этому принципу и прислушаться к тому, что говорит сам Путин в своем объявлении войны 24 февраля, а затем снова и снова в других выступлениях на российском телевидении, он говорит что цель — демилитаризация и денацификация Украины.
Он не сказал, я начинаю эту войну, чтобы обеспечить контроль России над Крымом и Донбассом. Нет, цель войны — денацификация Украины.
Сейчас на Западе люди от этого просто отмахиваются как от пропаганды. Не может быть, чтобы он действительно верил, что нацисты контролируют Украину. А почему нет? Если он лично произносит это, верьте ему.
Цель войны — денацифицировать Украину. Это значит, что сдача части территории, областей не удовлетворит его.
И опять же, тут все упирается в историю. На протяжении десятилетий и даже в советское время в России существовал этот нарратив, что величайшим достижением страны была борьба и победа над нацистами.
Только в пятидесятые у советской власти возникло ощущение, что будущее за социализмом. Так много было пропаганды о будущем — будущее за нами. Потом в шестидесятых— семидесятых оказалось, что будущее они упустили, социалистические страны проседают, Советский союз остается позади Запада.
И тогда они начали ориентироваться не на будущее, а на прошлое. Снова и снова вместо славного будущего, они рассуждали о славном прошлом, славной Великой Отечественной войне, когда победили фашистов, снова и снова. И создавалось впечатление, что лучшее время было, когда мы сражались с нацистами.
Что это и был лучший момент в нашей истории. И это продолжалось десятилетиями. Вы внушаете людям мысль, что лучшее время — это когда мы победили нацистов. И какой следует вывод? Давайте вернем это время, давайте снова воссоздадим вторую мировую войну, давайте воссоздадим войну против нацистов. И это то, что происходит прямо сейчас.
Так что я думаю, что это было ошибкой пробовать объяснить все происходящее с якобы рациональной точки зрения, что это просто война за контроль над Донбассом и что если Украина отдаст русским Донбасс, будет мир.
Нет. Это война с фантазиями в головах людей. Война с фантазиями о том, что украинской нации не существует. И война с фантазиями о том, что в Украине все еще есть нацисты, и России нужно ее денацифицировать.
Я родом с Ближнего Востока. Я прекрасно знаю, как люди способны драться из-за фантазии. Люди очень часто дерутся насмерть из-за чего-то вымышленного, и в таких ситуациях очень трудно достичь мира такими рациональными средствами вроде того, что давайте им просто уступим части территорий.
Об оптимистических сценариях
Я думаю, что человечество сейчас на грани, на краю пропасти, на краю обрыва. В течение последних двух лет мы наблюдаем за тем, как возвращаются три главных врага человечества — пандемия, война, а теперь еще и голод распространяется по миру из-за войны. И это все — рукотворные вещи. Если раньше это было вроде стихийного бедствия, никто ничего не мог с этим поделать, то сейчас это не так. Есть общемировое сотрудничество, наука и технологии. В наших силах это остановить.
Я надеюсь, что когда люди увидят, как три этих больших врага человечества возвращаются, они поймут, что это по-настоящему опасно, и нам нужно вернуться из этой бездны, нам нужно объединить усилия и построить лучший глобальный порядок, чем тот, что есть сейчас.
Русский народ способен сделать другой выбор — избрать других лидеров, другую политическую систему, да хотя бы банально начать руководствоваться своими эгоистичными интересами. Почему такая большая страна предоставляет своим гражданам такие плохие медицинские и прочие услуги? Я понимаю, что русским людям часто говорят, что это так сложилось, это климат, у нас такая история и прочее. Это не так.
Это люди сделали такой выбор, и даже если у вас веками была диктатура, в следующий раз вы можете выбрать по-другому, как это и сделали украинцы.
Украинцы веками жили при диктаторских режимах — при царе, а затем при коммунистах. А потом они сказали: нет, на этот раз будет демократия. Я думаю, может быть, именно поэтому Путин действительно боится украинцев, прежде всего, из-за того, что если Украина станет процветающей демократией, то многие россияне подумают, ну если они могут это сделать, то почему мы не можем?