«Российская элита пойдет на огромные уступки Западу, включая и контроль над ядерным оружием»
«Движения в поддержку войны у России нет. Есть другое чувство — чувство глубокой подавленности», — говорит доктор исторических наук, профессор Андрей Зубов, который живет в Москве. Он прогнозирует: «Лукашенковская Беларусь не переживет путинской России более, чем на одну неделю». Большое интервью с ним публикует белорусская служба радио «Свобода».
29.04.2022 / 14:03
Глава Совета безопасности России Николай Патрушев и его коллега из Минска Александр Вольфович. Nikolai Petrov/BelTA Pool Photo via AP
О двух вариантах окончания войны в Украине
— Последний раз мы с вами беседовали два месяца назад, 22 февраля. Вы в те дни, незадолго до начала войны, опубликовали, по моему мнению, прекрасный текст. Там было предсказано начало войны, и вы утверждали, что украинцы должны проявить мужество и геройство и что у них есть шанс победить. Сегодня мы знаем, что практически никто на Западе не верил в возможность победы Украины, включая спецслужбы США. Чем и когда, по вашему мнению, закончится эта война?
— У этой войны могут быть два исхода, но оба они не в пользу путинской России. Первый исход — это элитный переворот в Москве, я о нем говорил и два месяца назад, сразу после начала войны, и повторяю сейчас. Это очень возможный сценарий.
Низовой революции ждать не следует. Мы все в какой-то степени испорчены советской историей, где много рассказывают о революции. Бежит матрос, бежит солдат, стреляют… Вот этого не будет. Матрос с солдатом не побегут на Кремль.
А вот переворот в верхах остается весьма вероятным сценарием, так как политика Путина все глубже и глубже затягивает Россию, в том числе ее элиту, в яму. Совсем не этого они ожидали от правления Путина. Они ждали благополучия, богатства, удобной жизни в западном мире. Но ничего этого не случилось. Теперь не понятно вообще, за что они служат Путину. Взглядов его они не разделяют, веру в то, что украинцы нацисты — они тоже не разделяют.
Поэтому я думаю, что произойдет переворот в верхах и сразу после него прекратится война в Украине. А потом начнется торговля с Западом, на каких условиях он будет снимать санкции с России и что ей для этого нужно сделать.
Второй вариант, более кровавый — это успех украинских войск. Он в конечном итоге безусловный.
После встречи в Рамштайне министров обороны западных стран стало понятно, что весь цивилизованный мир от Соединенных Штатов до Израиля, от Великобритании до Японии и от Норвегии до Австралии объединился против российской агрессии в Украине. Причем объединился не морально, а совсем конкретно — поставками оружия, технологий и денег. В этой ситуации Россия выиграть не может. У России был шанс молниеносного блицкрига, но когда он провалился, через неделю после начала военных действий я сказал, что война уже проиграна. Единственным шансом выиграть войну был блицкриг за несколько дней.
Но пока Россия имеет преимущество перед Украиной в количестве и качестве вооружения. Следующий месяц с конца апреля до конца мая будет тяжелым, это будут тяжелые бои и, возможно, какие-то тактические отступления украинской армии. Но за это время Украина будет насыщена мощнейшим оружием. Вот уже стало известно, что половина из американских 155-миллиметровых гаубиц уже находится в Украине.
Так что в конце мая — начале июня будет военный перелом, это наверняка, и после этого начнется контрнаступление украинской армии. И будет разгром российской армии, это практически неизбежно. Воевать против всего цивилизованного мира ни одна страна не может, тем более не может это делать Россия с ее 2,5 % мирового ВВП.
Так что второй вариант — это тяжелые бои и полное освобождение Украины от российской оккупации. Как 28 апреля сказала министр иностранных дел Великобритании Элизабет Трасс, полное освобождение — это освобождение и Донбасса, и Крыма. И это, по всей видимости, произойдет.
«Угрозы Путина применить ядерное оружие — еще один аргумент за дворцовый переворот»
— Мы беседуем с вами 28 апреля. А 27 апреля Владимир Путин выступил с новым угрозами применения ядерного оружия. Как вы считаете, не может ли все же произойти мировая катастрофа в случае победы украинской армии?
— Да, Путин ведет себя так же, как вел себя Гитлер в 1940 году, когда во время битвы за Англию он говорил, что просто затопит ее химическим оружием — газом иприт. Но в ответ он получил от тогда еще нейтральных США и от Великобритании заверения, что одновременно ипритом будет затоплена вся Германия.
И Гитлер до самого конца Второй мировой войны так и не применил химического оружия, хотя его у него было полно на складах. Он мог топить своих людей в метро в последние дни войны, говоря, что они ненастоящие арийцы, но химического оружия так и не применил.
Вот я думаю, что и сейчас будет равнозначный ответ. Путин сказал, что у него есть молниеносное оружие, но у всего цивилизованного мира, в том числе у ядерных держав, тоже достаточно ядерного оружия, а плюс — у них отличные, новейшие противоракетные системы. И ответ на «молниеносный удар» будет означать только одно — полную гибель России. В том числе и Путина со всем его окружением. Даже если они спрячутся в бункере, их после оттуда достанут, и человечество будет их судить.
Так что Путин прекрасно понимает, что ядерный удар не приведет к гибели человечества, но приведет к гибели России и его личной гибели. Человечество, конечно, очень пострадает, будет тяжелая ситуация, но все равно это будет победа цивилизованного мира над Россией. Поэтому, скорее всего, как я думаю, Путин и его окружение — не такие сумасшедшие. Чтобы применить ядерное оружие, находящееся в России.
Поэтому заявление Путина от 27 апреля — еще один аргумент в пользу переворота в верхах. Ведь если Путину, как ходят слухи, уже все равно — умирать или жить, то другим людям не все равно. Ни Патрушеву, ни Бортникову, ни более молодым генералам ФСБ и армии, ни Кадырову…
Так что Путин — это опасный человек, который может погубить свое окружение. Соответственно — окружению лучше избавиться от самого Путина.
В конце концов нечто подобное, по всей видимости, произошло в марте 1953 года, когда окружение Сталина, зная о его планах Третьей мировой войны (теперь об этих планах знают все, они опубликованы, благодаря восточноевропейским архивам), решило убрать его, чтобы не ставить себя под угрозу уничтожения в атомной войне.
«Это не нацизм, это старческая ностальгия генералов КГБ, к которой присоединился Путин»
— Снова вы идете против всех, против мощного хора аналитиков, которые в последние два месяца утверждают, что дворцовый переворот в Москве невозможен. За последние два месяца резко увеличилось количество попыток философского, политологического и исторического анализа того, что сейчас происходит с Россией и в России. Владимир Пастухов называет то, что сейчас происходит в России, неким «национальным движением». А кое-кто из наблюдателей утверждает, что это русский фашизм или нацизм, который проявил себя в Украине, и что денацифицировать нужно не Украину, а Россию. Что вы думаете об этом?
— Неловко одному ученому говорить другому, что из Москвы, где я сейчас нахожусь, виднее, чем из Оксфорда, где сейчас находится мой коллега Пастухов, но я думаю, что никакого национального движения в России нет. Его пытается создать власть.
Знаете, нам сейчас даже жировки с оплатой коммунальных услуг приходят с буквой Z. Эти же буквы заставляют писать на машинах государственных таксопарков. А люди не пишут, пишут единицы. Иногда эта буква написана на фургонах пальцем по грязи и сразу ясно, что это несерьезно. Я хочу сказать, что Национального движения в поддержку войны в России — нет.
Скорее есть другое чувство — чувство глубокой подавленности. Ведь даже я, человек, которому уже исполнилось 70 лет, никогда не жил в стране, ведущей большую войну. Война в Афганистане была далекой и велась ограниченным контингентом, соответственно, не чувствовалась войной, которую ведет Россия против всего мира. Да так и не было. А теперь это война против всего мира, и это чувствуют все. Для меня это новый опыт, я родился в 1952 году, Третья мировая война, слава Богу, не состоялась.
Я смотрю на людей в Москве и вижу, что это огромная подавленность, это чувство непонимания — что происходит, зачем. Конечно есть люди, которые с увлечением воспринимают эту войну, но их немного, это ничтожное меньшинство. Если это не политиканы, которые хотят на этом построить свою карьеру, какие-то «единороссы», то это ничтожное меньшинство, есть такие среди православных имперцев. Но это не массовое низовое движение — такого движения нет.
И немецкий фашизм, немецкий нацизм, и итальянский фашизм — это массовые низовые движения. Гитлер не создал нацизм, нацизм создал Гитлера. После Первой мировой войны ощущение, что Германии нанесли удар ножом в спину, было всеобщим, и оно создало желание реванша. Гитлер просто это артикулировал.
Также и у Муссолини была любимая фраза — «обманутый союзник». Итальянцы считали, что они мало получили за пролитую кровь, и это создало у них фашизм.
Ничего подобного в России нет. У части людей, особенно старшего поколения, имеются какие-то имперские чувства. Но это пожилые люди, которые говорят, мол, не позволим вытирать о нас ноги, но эти люди уже не двигают политикой. А молодежи среди них нет.
Поэтому, я думаю, что это — не русский фашизм, не российский нацизм, это попытка КГБ, которое 105 лет управляет Россией, создать это массовое движение, чтобы на что-то опереться в своей агрессии против Украины, которую ненавидит эта кагэбистско-коммунистическая верхушка потому что, как прямо сказал накануне войны в своем выступлении Путин, там проводится успешная декоммунизация. Украина этим им ненавистна.
Посмотрите, в любом городе, куда входят российские войска, будь то Херсон или Изюм, там поднимаются даже не российские, но красные советские, серпасто-молотковые флаги, возвращаются советские названия улиц и ставятся памятники Ленину. Очевидно, что это за ресентимент. Молодежи он чужой. Это старческая ностальгия генералов КГБ, к которой присоединился и Путин.
«Все проблемы России и Беларуси от того, что не произошло системной декоммунизации и смены элит»
— Почему это произошло с ними и с Россией? Почему они выбрали империю и имперский способ компенсации своих реальных и гипотетических отставаний от Запада? Детей же своих они как раз на Запад отправляют.
— Случилось все очень просто. Как, кстати, и в Беларуси. Ни в России, ни в Беларуси, ни в Казахстане не прошла системная декоммунизация. У нас не произошло смены элит, которая имела место в Польше, Чехии или Венгрии. Там коммунистическая элита ушла, причем, мягко, без массового террора, как во время смены элит в ходе революции 1917 года. Но КГБ было разогнано полностью, силовые структуры созданы заново, суды были созданы заново.
Ничего этого не произошло ни в России, ни в Беларуси. И, между прочим, лишь частично произошло в Украине. Поэтому в Украине это тоже очень трудный процесс, который начался только в 2014 году и идет нелегко. Я разговаривал с людьми, которые руководили Украиной при Порошенко, и они говорили, что это нужно делать более последовательно.
Поэтому в России, по сути, продолжается советская власть. И в Беларуси тоже. И чтобы обе страны стали нормальными, нужно не бороться с империей, но бороться со своим коммунистическим наследием, со своим коммунистическим прошлым.
Конечно, оно и имперское, но только в частичном значении этого слова. Россия не имела многих характеристик бывших империй. Например, у нее не было бесправной периферии и полноправного центра, все были одинаково бесправными и пользовались одинаковыми правами. Это было тоталитарное государство.
То, что произошло в Германии После 1945 года — денацификация страны, должно произойти и в России — это декоммунизация России. Тотальная, системная декоммунизация России, которая вызывает такую ненависть Путина, это и есть тот единственный ключ, который позволит России и Беларуси стать нормальными странами.
Мы в свое время этого не сделали и, соответственно, нормальными странами так и не стали. И не станем, пока этого не осуществим.
«Российская элита пойдет на огромные уступки Западу, в том числе, и относительно контроля за ядерным оружием»
— Гарри Каспаров недавно написал, что российское государство должно быть демонтировано и вновь основано на новых демократических принципах. Я, когда думаю о России, ловлю себя на мысли, что совсем не могу представить себе какое-то ее переформатирование. Не могу представить образование демократической и не имперской России. Скажем, в Германии в 1945 году была оккупация и оккупационные войска. В России по причинам наличия ядерного оружия оккупации не будет. Как может родиться новая Россия? Кто и что этому поможет? Тот переворот, о котором вы говорили?
— И переворот тоже. А может и не переворот. Оккупация — это не обязательный сценарий. Самое главное, что Россию сейчас изолировали от всего цивилизованного мира. И с каждым днем эта изоляция будет только увеличиваться.
Это мы здесь, в Москве, чувствуем уже очень ясно. Пока это гроши — исчезли какие-то привычные продукты в магазинах, бытовая химия, запчасти к автомобилям. Но это только начало, пока есть запасы на складах. Но готовятся и принимаются новые пакты санкций, и Россия в конце концов окажется в ужасном состоянии. Нынешняя, путинская Россия не сможет продавать свои энергоносители и, соответственно, получать за это деньги, и вот большая страна, которая привыкла быть частью мирового сообщества, будет отрезана от всего мира.
Поэтому произойдет то, о чем мы говорили в начале нашего разговора. Новая послепутинская элита, как бы она ни пришла к власти — демократично или не демократично — будет вести диалог с Западом, чтобы восстановить место России в мире. Без этого жить невозможно. Без этого элита будет сметена голодным народом. Да и сама элита хочет жить хорошо. Значит, будет эта торговля. И без всякой оккупации элита пойдет на огромные уступки, в том числе и относительно контроля за ядерным оружием — поскольку понимает, что России уже никто не верит — ради того, чтобы восстановить свои отношения с миром.
Знаете, Каспаров — это человек, который занимается шахматами, ему можно сбросить фигуры с доски и потом снова их туда поставить, чтобы начать новую партию. Но со страной так нельзя сделать. Народ России — это народ, имеющий тысячелетнюю культуру и тысячелетнюю историю. Россию нельзя снова перезапустить. Людям же мозги не вычистишь. Поэтому нужно не переосновывать, но изменять, реформировать, и чем с меньшей кровью, тем лучше.
Поэтому я считаю, что как раз желание восстановить отношения с Западом, с цивилизованным миром — станет тем двигателем, с помощью которого Россия декоммунизируется. Демилитаризируется (я это подчеркиваю), декорпоратизуется — то есть будут уничтожены эти государственные корпорации, и демократизируется.
Запад в будущем никогда не согласится иметь диалог с российскими диктаторами и олигархами. Сейчас Запад понимает, что он закрывал глаза, вел диалог с Путиным, и вот какой результат получился. Больше этого не будет.
Демократия — не идеальная штука, но она защитит страну от таких безумств диктатора. Поэтому Запад будет настаивать на демократизации России.
Поэтому четыре «Д», принятые некогда на Потсдамской конференции для послевоенной Германии (денацификация, демилитаризация, демократизация, децентрализация), только с заменой денацификации на декоммунизацию — это то, что без всякой оккупации российская элита будет вынуждена принять, чтобы вновь стать частью мирового сообщества.
Как Германия после нацизма постепенно стала частью мирового сообщества. Так будет и с Россией.
«Есть белорусский народ и белорусский язык, и украинский народ и украинский язык»
— Мы не знаем, сколько реально людей поддерживают нынешнюю имперскую линию Кремля. Верить официальной российской социологии нельзя. Но мы также не можем и опровергать тот очевидный факт, что пропаганда все же имеет влияние на взгляды граждан России. Имперский нарратив проник в головы людей, имеется он и у части офицерства и творческой интеллигенции. Что делать с людьми, с десятками миллионов, которые верят в то, что белорусов и украинцев не существует, что «мы — один народ», что Россия всегда поднималась в противостоянии с Западом, что импорт можно заменить и т.д.? Ведь ни такие люди, ни такие взгляды никуда не денутся.
— Это зависит от того, как будет развиваться процесс. Если процесс будет достаточно долгосрочный, то люди сами убедятся, что никакого импортозамещения не получается, что их жизнь становится гораздо хуже. В элите уже все это знают и понимают, там же люди пропаганде не верят и все понимают, они на своей коже знают, во что им обошлась эта война. А народ постепенно будет это понимать все глубже и, естественно, тоже захочет восстановления нормальной жизни.
Не забудем и по примеру Германии, который сейчас у всех на слуху. В 1945 году, даже в 1947 году по английскому опросу в Гамбурге, большинство немцев (около 70%) считали Гитлера самым выдающимся деятелем в истории Германии. И это уже после поражения и всего военного кошмара. А теперь там никто, кроме маргиналов, так не считает.
Я думаю, что с этими десятками миллионов наших людей придется работать. Как было в Германии? Мне рассказывали старые немцы еще в 90-е годы. Если в какой-то западногерманской школе в начале 1950-х годов учитель начинал говорить, что, мол, Гитлер сделал ошибки, но он сделал и много хорошего, то того учителя на следующий день выгоняли из школы, каким бы он не был заслуженным и уважаемым. Какая бы ни была в Германии свобода слова, но денацификация — это был железный закон.
То же самое будет и в России. И те, кто будет хвалить коммунистический режим, Сталина или Путина, КГБ, массовый террор или войну в Украине — они будут подвергаться хоть мягким, но репрессиям. Их не будут допускать к учительской или преподавательской деятельности, чтобы не испортить еще одно поколение.
Ибо есть правда, и есть ложь. И те, кто будет нести ложь, скажем, о превосходстве россиян или об отсутствии украинцев как народа, не смогут за пределами своей кухни об этом говорить. Их не будут печатать, их не будут допускать к профессорским кафедрам и т. д. Это необходимо.
Тем более, что любой этнограф со всей научной точностью вам подтвердит, что есть белорусский народ и белорусский язык, и украинский народ и украинский язык. Как и многие другие.
Я думаю, что это болезненный процесс, но он необходим для возвращения России в мировое сообщество. Это не просто прощание с имперскими иллюзиями, но активное им противодействие. Без этого у России действительно нет будущего. А поскольку переформатировать ее, как предлагает Гарри Каспаров, ее нельзя, то ее нужно очищать. В противном случае она будет изгоем мировой цивилизации. А изгой на большом пространстве, тем более с ядерным оружием, это невозможно. Запад никогда не допустит, чтобы Северная Корея была на одной седьмой части мира.
Поэтому будет системная демилитаризация, декоммунизация, которая сделает Россию нормальной страной. Как раз война, при всем ее ужасе, при всем ее человеческом, гуманитарном кошмаре, является тем катализатором окончательного обрушения бесчеловечного коммунистического прошлого, которого бы мы ждали еще многие годы, и которое происходит сейчас на наших глазах. Причем и для России, и для Беларуси.
Я не сомневаюсь, что лукашенковская Беларусь не переживет путинскую Россию более чем на одну неделю. Беларусь также станет демократической страной.