Валенса — белорусам: Добиваться хлеба надо через борьбу за свободу, а не наоборот
05.06.2020 / 10:49
Легендарный лидер «Солидарности» Лех Валенса в интервью «Радыё Свабода» рассказал, как бороться за перемены в авторитарном государстве, может ли быть эффективным бойкот выборов и почему завтра принадлежит «хитрым полякам и белорусам».
«Если мы не активны, нами будут управлять плохие и безответственные люди»
— Александр Лукашенко руководит страной уже 26 лет. Может ли глава государства, по вашему мнению, быть эффективным после стольких лет на одной должности?
— Я боролся, борюсь и буду бороться за то, чтобы ни один избранный лидер не засиживался в кресле дольше, чем на два срока. Два срока — и домой, освобождай место следующему. А иначе будут создаваться неформальные связи, семьи, друзья — и лезть в начальство.
— Наблюдатели и политологи утверждают, что выборы в Беларуси фальсифицируются. И получается, что в стране нет легального инструмента для смены власти. Как в такой ситуации можно добиваться сменяемости власти?
— Мы должны этого добиться. Само это не упадет с неба, это можно получить только в борьбе. На это уходят годы. Мы должны понять, что такое демократия. Многие называют себя демократами и людьми, которые любят свободу. Ерунда. Мы должны понять, что это единственный выход и что иного не дано. Если мы не можем обеспечить честные выборы, если мы не активны, то нами руководят плохо и безответственно. В своей идее демократия должна была допускать к власти самых умных и честных. Но этого нет. Мы должны постоянно за это бороться.
— Лукашенко говорит, что если против него выступит полтора миллиона человек, то он уйдет. Но та же власть не позволяет собраться даже троим на пикет. В государственных СМИ оппонентам власти не дают слова. Что остается людям, чтобы действовать? Нарушать закон?
— Да. Таким образом начинают бороться сейчас и в Польше. Там общество поставили в такую ситуацию, что ему ничего нельзя. Они приспособили все под себя, и поэтому остаются только уличные протесты. Это позор для власти, когда такие протесты происходят в XXI веке. Но нам не оставляют никаких других возможностей, чтобы мы могли быть эффективными. А поскольку большая часть общества занята своими делами и проблемами, то не участвует активно в общественной жизни. И именно поэтому общество неорганизовано и неэффективно.
«Бойкот успешен тогда, когда есть контроль»
— Оппоненты Лукашенко разделены в стратегиях. Одни добиваются электорального большинства и надеются, что таким образом заставят честно считать голоса. Другие призывают бойкотировать выборы и выходить на протесты. Что из этого в авторитарной стране может быть успешнее?
— Проблема в том, насколько мы позволим себя обмануть. Какая избирательная система, кто в избирательных комиссиях, кто наблюдает. Если такой контроль есть, то надо идти на выборы. Но если нет возможности контролировать, если они могут манипулировать, обманывать, неправильно считать, то тогда жалко наших голосов и усилий, которые мы во все это вкладываем — это ничего не даст.
— Был ли бойкот успешным инструментом борьбы против коммунистического режима, когда вы были лидером «Солидарности»?
— Нет, потому что они (власти. — РС) это имели в одном месте. Они считали по-своему, и всё, и сами всё контролировали. Поэтому бойкотировали мы, или нет, это ничего не давало. Бойкот успешен, когда есть контроль.
— Ключевая личность, которая агитирует за бойкот, это блогер Сергей Тихановский. Он сейчас за решеткой.
— Я бы посоветовал ему организовывать людей к контролю за избирательным процессом. Если люди будут наблюдать и видеть, что на этот раз есть шанс, что честно будут считать, то нужно участвовать в выборах. Если нет, то в мошенничестве нельзя принимать участия. Это хорошо, что он способен говорить с людьми и что они его слышат, но должны быть конкретные шаги. Лучшего решения не существует.
— ЦИК утверждает, что из-за коронавируса наблюдателей на выборах не будет. Попасть оппонентам власти в избирательные комиссии почти невозможно. А подсчет бюллетеней ведется на отдалении от наблюдателей. За съемку на камеру их могут удалить из помещения.
— Нет универсального рецепта. Оппозиция должна найти возможность, как все это контролировать. Нужно стараться провести туда своих людей, как контрабанду. Если такой возможности нет, нужно бойкотировать.
«Методы, которыми действует Россия, проигрышные»
— В Беларусь сейчас сильно поляризуется ситуация в связи с выборами. Есть те, кто призывает не раскачивать лодку, иначе в Беларусь придет Россия. Такие же угрозы звучали во времена «Солидарности». Как вы к ним относитесь?
— Ой нет. Атаки, захваты… Это уже не те методы. Другое время. Теперь выигрывает тот, кто сможет расширить свое влияние, кто действует мирно. Вы говорите о старых методах, старый страх. Оппонентам Лукашенко не нужно об этом думать, они должны действовать, расширять свое влияние и свои ряды.
— Как вы оцениваете роль России в нашем регионе и ее действия?
— До конца XX века мы жили в эпоху земель: были и войны, менялись границы. Но сейчас другое время — эпоха интеллекта и информации. За интеллектуальный труд можно купить больше, чем за физический. Мы стали обществом купцов. От купца нельзя избавляться, ведь он покупает нашу работу. Войны в старом стиле больше не оплачиваются, и такой игрок проигрывает. Россия с такими методами проигрывает. А успешный метод — это открытие границ, свобода, ум. Раньше за рабочим могли следить с автоматом, чтобы он работал. Но сегодня, в эру интеллекта, что это даст? Человек, работающий головой, не начнет работать лучше, если за ним будут стоять с оружием. Он может развиваться только в условиях свободы.
Поэтому методы, которыми действует Россия, проигрышные. Не знаю, сколько она должна набить себе шишек, чтобы наконец выйти на правильный путь.
С другой стороны, и в Европе сейчас занимаются исключительно собой, не помогая Беларуси. А я убежден, что Европы без Беларуси не может быть.
«Сегодня мы должны добиваться хлеба через свободу, а не наоборот»
— Один из основных мотивов выхода людей на улицы в Беларуси — это плохая экономическая ситуация. И слышны голоса, что борьбой за колбасу перемен, тем более устойчивых, не добиться. Вы с этим согласны?
— Во время нашей борьбы с коммунизмом были подобные проблемы. Были две концепции. Первая — через хлеб к свободе. А вторая — свобода даст вам больше хлеба. Мы тогда не могли руководствоваться второй концепцией, наша борьба была через хлеб, через профсоюзы, фабрики и работу. И таким образом мы шли к свободе. Этот путь стал успешным. Сегодня ситуация иная. Сегодня мы должны добиваться хлеба через свободу, а не наоборот. Помочь нам может наша активность, участие в политике. Но нет такого умного профессора, который бы нам дал готовый рецепт. Люди просто должны понять, объединиться и действовать.
— В Беларуси есть различия по языку, геополитической ориентации, религии. Означает ли это, что шансы на лидерство имеет только популист?
— В мои времена самой большой ценностью была смелость, а уже потом — мудрость и прочее. Сегодня — наоборот. Но этот ум должен быть приспособлен к современным условиям. Надо дать ответ, почему система плохая; найти ответ на вопрос, как ее улучшить, и потом решить, как победить Лукашенко. Любой лидер должен пробудить народ, чтобы он начал думать и действовать. Но это не быстрый процесс. Мы часто нервничаем оттого, что люди спят, не понимают. Надо понять — это длительный процесс.
— Вы были одним из инициаторов «круглого стола» власти с оппозицией в Польше. В Беларуси нет общенациональных дискуссий по важным вопросам. В государственных СМИ инакомыслие просто отсутствует. Как пытаться договариваться в таких условиях?
— Господь Бог нынешнему поколению дал интернет и смартфоны. Это же неограниченные возможности. Но сначала должны собраться двое, потом трое — и решить, что делать. Нужно собираться в группы и действовать, используя новые технологии. Изменить что-то — это одно дело, но надо потом еще что-то толковое построить. Для этого люди должны дискутировать.
«Мы, поляки и белорусы, хитрые. Завтра принадлежит нам»
— Многие в Беларуси боятся, что перемены в стране вызовут еще больший кризис. Как через реформы прошла Польша?
— Боятся те, кто думает по-старому. В те времена всем управляли сверху, и поэтому, конечно, был страх, мол, что они могут там выдумать. Сегодня у нас все основано на свободе, на свободном рынке. Бери и делай. Давайте наконец думать исходя из времени, из потребностей. И тогда все начнет происходить на основе других принципов. Бояться могут тогда, когда все зависит не от вас, когда неизвестно, что сделает руководитель фабрики. Свобода дает нам шанс, что мы спасемся: если мы потеряем одну работу, найдем другую. И тогда мы перестанем бояться власти.
— Вы работали когда-то на верфи в Гданьске. Ее закрыли, а рабочих уволили именно в результате реформ. И эти люди могут вам возразить, что для них перемены означают ухудшение ситуации.
— Сегодня в Польше работников на верфях больше, чем прежде. Но это не та большая верфь имени Ленина. Сегодня это множество верфей, которые лучше работают и лучше зарабатывают. Они делают то, что востребовано, и это качественная продукция. Мы выпускаем продукцию не для СССР, а исходя из потребностей рынка. Поляки работают на малых и средних фабриках. Если мы станем богаче, то построим крупные предприятия. Но только при условии, что на их продукцию будет спрос. Для этого должна быть логика рынка, а не командная экономика. Делай свое, и никто тебе не будет мешать: ни товарищ первый секретарь, ни милиция. Мы должны начать думать иначе, а это работа не на одно поколение.
— Власти в Беларуси приводят аргумент, мол трактора производятся на госпредприятии. А в Польше, мол, верховодят немецкие и другие иностранные фирмы, что своего у вас почти не осталось.
— Когда-то автомобили Fiat-126, так называемые «малюхи», производились в Польше на госпредприятии. Мы ждали, чтобы получить такой автомобиль, по 20 лет. Квартиру ждали вообще неизвестно сколько времени. А сегодня — пожалуйста, имеешь что хочешь. Не важно, кто владеет, важно, чтобы платили деньги, чтобы были товары, чтобы нам легче жилось. Какая разница, как та фабрика называется?! А развитие возможно, только если открыты границы и есть свобода.
Немцы покупают наши фабрики, потому что у них есть деньги. Завтра разбогатеем мы. Мы, поляки, и белорусы тоже, хитрые. Завтра принадлежит нам, потому что мы выносливее. Завтра мы разбогатеем и все возьмем в свои руки. Но это не так важно. Все должно быть для человека. Главное, чтобы это приносило нам пользу.
— В Беларуси часто пугают Украиной, мол, хотите, как в Украине? Как вы оцениваете тот курс, который выбрала эта страна?
— Украине нужна крупная поддержка Европы и всего мира. А в этой Европе сейчас столько балагана, что она не в состоянии помочь. Украина — большая страна. Если бы она получила возможность развития, если бы она была встроена в нашу систему, мы бы все на этом заработали. А этого нет, и все мы от этого несем убытки.
Весь мир находится сейчас в поиске. Общества хотят перемен и выбирают политиков, которые говорят, что они будут менять систему. Так к власти пришли и Трамп, и Качиньский в моей стране.
Перемены осуществлять должно общество, это поколение, шаг за шагом. Нужно научиться правильно понимать вызовы нашего времени. И Украина, и Беларусь должны быть в Европе. Из-за того что Украина слабо развивается, мы тоже не получаем того, что могли, так как она не покупает наших товаров. Мы должны сотрудничать и быть честными. Должна меняться наша ментальность. А то мы говорим «демократия», но сами в нее не верим. Мы не организовываемся, не ходим на выборы, не вступаем в партии. Мы должны верить в демократию. Демократия — это война каждого с каждым, но в рамках закона. Мы должны поверить в закон и жить по нему. Тогда мы будем довольны нашим развитием.
«Если белорусам захочется хотеть, то у вас будет замечательная Беларусь»
— Если бы в свое время «Солидарность» имела современные возможности, было бы вам проще?
— У каждой эпохи свои проблемы и свои герои. Тогда мы строили монополию против монополии коммунизма. И нам удалось. Мы доехали до станции «свобода», и та эпоха завершилась. Потом началось время перемен.
— От каких ошибок «Солидарности» вы бы предостерегли сторонников мирных перемен в Беларуси?
— Теперь другое поколение, и надо думать иначе. В наше время деятельность «Солидарности» была на руку другим государствам. Был железный занавес, разделивший два блока. «Солидарность» и наша борьба уничтожили тот порядок, привели к объединению Германии. Ту борьбу нельзя сузить до границ государства. Поэтому и сегодня нужно расширять ряды. Но мы должны ответить на вопрос: что мы хотим построить, какой фундамент нашего будущего? Одни хотят строить на свободе, свободном рынке и соблюдении закона, а другие предлагают определиться с ценностями и только потом свободный рынок и соблюдении закона. Старый капитализм уже не работает, мы должны найти его новую формулу. Раньше каждое государство тянуло на себя, но сегодня мы единый большой мир. А еще мы должны разобраться, как давать отпор популизму, как заботиться об экологии и как действовать совместно с другими. Ведь раньше мы, в Польше, решали только свои вопросы. Но к ним теперь добавились глобальные.
Белорусам также следует их заранее продумать. Для этого должна быть дискуссия в обществе, диалог.
— За вами на стене висит портрет Иоанна Павла II, который сказал когда-то известную фразу: «Не бойтесь». Как перестать бояться?
— Белорусы должны поверить в себя. Не ждать, что кто-то им поможет. Помогите себе сами — тогда вам помогут и другие. Если белорусам захочется хотеть, то у вас будет замечательная Беларусь. Но многим у вас пока не хочется.