Глава Ровенской области: Белорусы — точно не русские. И еще рано оценивать их роль
Чтобы проверить, насколько украинское пограничье готово к различным вариантам развития событий, в том числе и к новому нападению со стороны Беларуси, «Украинская правда» съездила на белорусскую границу вместе с главой Ровенской областной военной администрации Виталием Ковалем.
Ровенская область граничит с Беларусью на протяжении 218 километров. Долгие годы местные люди с обеих сторон ходили через границу собирать ягоды, ездили навещать родственников и отдыхать на выходных. А соцопросы засвидетельствовали особенно теплое отношение украинцев к белорусам. Все изменила полномасштабная война.
В интервью «Украинской правде» Виталий Коваль рассказал, ждет ли он само наступления с севера, предупредит ли о нем людей, почему не считает белорусов врагами и как копальщики янтаря помогли военным.
«Белорусы — не русские»
— Виталий, вы же не военный человек?
— Нет. Я по образованию экономист, банкир.
— Когда началась война, что вы лично думали о возможности наступления из Беларуси?
— Честно, 23 февраля я допускал войну на Донбассе. На то, что они пойдут широким фронтом, я давал 1%. Оно просто в логику не вписывалось. Мы понимали, что ситуация ухудшается. У нас разворачивалась понемногу территориальная оборона. Но не было такого ощущения, что враг за забором. Мы, как оптимисты, строили планы на год, бюджет принят, область имела хорошие показатели в 2021-м году.
— Что вам говорили военные, когда увидели наступление из Беларуси на Чернобыльскую зону? Был ли разговор о потенциальном наступлении на Ровенщине, и как вы реагировали?
— Ждали. Нам проще: мы военная столица Западной Украины. Командующий АК «Запад» на восемь областей — в Ровно, командующий теробороны на восемь областей — в Ровно, контрразведка, разведка — все под боком.
Мы сели, все нормальные мужики, я говорю: «Друзья, я не натягиваю на себя роль полководца, не буду доставать шапку, рассказывать, что эту бригаду — сюда, этот батальон — туда, это другая зона, вы здесь разбираетесь. Я здесь для вашего фундамента. То есть вы мне говорите, что нужно».
У нас с первого дня начались, что называется, боевые слаживания. В одну из первых ночей, 2-го ночью, когда Киев был активно атакован, звонят, говорят: «Срочно нужны тралы для переброски БТР и танков под Киев». Все собственники, директора компаний потом от меня взяли трубку этой ночью, заправились, дали наряды водителям, отправили в пункт, определенный военными, и началась переброска.
Затем задачи такие, например: срочно заблокировать аэропорт, чтобы не было высадки десанта. Никто не пропал, все отвечали на звонки, старые автобусы, троллейбусы, коммунальная техника — мы ее на взлетную полосу, ночью завели бетонные и асфальтовые заводы.
Эвакуация из Мариуполя — нужно было несколько экипажей медиков. Едешь к медикам, думаешь, какие слова им найти, чтобы три экипажа поехали в Мариуполь на эвакуацию. Полчаса — и у нас 9 экипажей ссорятся между собой, кто поедет.
— Насколько местные люди осознают роль белорусов в войне, учитывая, что здесь очень много тесных экономических, родственных, социальных связей по обе стороны границы?
— У нас нет сейчас такого ощущения, что мы будем противостоять белорусам. У нас есть ощущение угрозы с севера — какие-то частные армии, непонятные формирования, непонятные флагштоки на технике могут быть. У нас же уже был опыт «зеленых человечков». Поэтому вот есть ощущение потенциальной угрозы.
Когда мы с военными планировали оборону, они говорили: если пойдут чисто белорусы, это будет пополнение парка техники. (улыбается). Мотивации там (у белорусов) немного.
Коллеги рассказывали, когда из Киевской области раненые россияне попадали в больницу в Беларуси, у них там истерика. Белорусы видели русских раненых, видели эту ярость войны.
И мотив — за что они будут воевать? Не знаю. За денежные знаки? Ну, какая-то часть — да, им все равно, где воевать. Но за идею? Нет идеи.
— Среди россиян многие тоже не за идею воюют.
— Их пихают. В России автократия такова, что они просто как стадо.
— А в Беларуси меньшая автократия?
— Меньше, вот честно скажу — меньше. В Беларуси очень сильная вертикаль подчинения, но народ там веселее.
— Какое отношение у местных украинцев к Беларуси как к государству?
— Немного подзабылось, но точно нет точки невозврата. То есть, еще ощущение, что их заставляют, они не могут сплотиться, что они еще не проснулись. Если сравнить, то в разы хуже, чем было, но точно еще не тот пункт, когда уже: «Ты кто?» — «Белорус». — «Не разговариваю с тобой».
— Ваши слова напоминают общение с людьми на Харьковщине. Там примерно такое же отношение было к россиянам. У вас нет ощущения, что это самоуспокоение?
— Белорусы — точно не русские. Возможно, это через призму того, что мы много знаем о Беларуси.
«Копальщики янтаря — это готовые партизаны»
— Какова ситуация на 10-м месяце войны с экономическими связями с Беларусью, учитывая, что Ровенщина — пограничная область?
— У нас были неплохие связи до войны в деревообработке и в продуктах питания, мы активно сотрудничали. Наши люди собирали ягоды на белорусских территориях. Были упрощены пункты пропуска, они открывались в период сбора лесных ягод, грибов. Наши люди заходили и отмечались, что идут за ягодами.
Белорусы постоянно приезжали к нам за покупками. Они любили приехать в Ровно на выходные. 40% пассажиров аэропорта как раз до пандемии COVID-19 были белорусы. У них был пакет выходного дня: Макдональдс, закупки, ресторан. Они здесь дышали свободой.
У нас была задача построить дорогу от Ровно до нулевого километра (граница). Мы 120 километров сделали, там еще немного осталось — эти ужасающие участки в Беларусь, которые мы не успели сделать в 2022-м году.
— Какую часть в экономике региона отыгрывали связи с Беларусью?
— Они не были основными. У нас 83% экспорта региона — это Евросоюз. А тех 17% до войны делили между собой Россия и остаток Беларусь. Область экспортирует больше, чем в прошлом году, на 9%.
— До полномасштабной войны в Украине многие были склонны говорить, что в Беларуси дороги хорошие, молочные продукты хорошие, Лукашенко — хозяйственник. Это отношение сейчас меняется?
— Надо понимать менталитет полешуков. Это принципиально хозяйственные люди, которые не отдадут своего. Например, когда мы разрабатывали закон о легализации янтаря, я общался с президентом, говорил об особенностях психологии. Здесь люди очень миролюбивые с виду. Ты приходишь к ним, и они тебе: «Да-да, хорошо, хорошо». Но свое мнение имеют. Поэтому им всегда нужно указывать направление: смотри, ты делаешь неправильно, но сделай вот так, если не сделаешь, то будет хуже. Но нужно дать вариант.
У нас есть две деревни, где преобладали этнические белорусы, мы за эти деревни переживали. Чтобы вы понимали: громада, те самые лесоводы, не совсем легальные ребята в прошлом, они пришли сами первые, спрашивают: «Чем помочь?» Квадроциклы свои отдали, показали, где можно схроны сделать.
Это партизанский край. Последний бой УПА с Советским Союзом на территории области был в 1964 году. Этнически, чтобы вы понимали, в районе, в котором мы сейчас находимся (разговор происходил в городе Сарны Ровенской области), всего лишь 2% этнических белорусов.
— А в области?
— Еще меньше, кажется, где-то 0,48. Есть несколько этнических деревень, но они уже давно говорят на нашем акценте, только по фамилии (— ик в конце) можно понять, что они из Беларуси.
До войны я ожидал, что будет больше влияния белорусов на наше население. Потому что белорусские телеканалы сюда доходят. Когда были выборы Лукашенко предыдущие, то многие его поддерживали — мол, хозяйственник. Но как только началась война, этот хозяйственник где-то забылся, его отодвинули. Есть враг, ты помогаешь врагу — ты уже не хозяйственник, ты — наш враг. Сейчас точно никто здесь о белорусском мире не поет.
— Вы упомянули про янтарь. Были когда-то шутки про «Янтарную народную республику». Как сейчас чувствуют себя добытчики? И как они повели себя во время угрозы наступления?
— Я не хочу их идеализировать. Мы их, знаете, как начали называть во время войны? «Неравнодушные граждане». И здесь надо отдать им должное. Они же все с приставками «экс», «некогда было … а кто же тогда не занимался? Все занимались».
В этой ситуации, как ни странно, они были первыми помощниками всех военных. Они все тропы показали. Это готовые партизаны, которые стали неравнодушными гражданами. Сработал этот закон о легализации. У нас же 70 участков ушли с аукциона, и многие эти участки купили те, кто к ним имел отношение раньше. Это было предупреждение для них: выход здесь, сбрасывайся с кумом, братом, сватом, бери этот участок, обрабатывай.
Какая у них всегда была риторика? «Это наша земля, мой дед здесь жил, мой прадед здесь жил, а вы мне запрещаете». А мы говорим: брат, смотри, ты сегодня добыл, оставил здесь Марсово поле, а твой внук этого не почувствует. Ты говоришь, это дедовская земля. Дед ее не испортил так, как ты. Нужно развивать это понимание, что недра нам от предков достались всем.
«Должна быть вертикаль во время войны. А не один в лес, другой по дрова»
— Когда пришло понимание, что на вас в пешее наступление пока не пойдут?
— Нет такой точки. Я, может, спокоен с виду, но с 24 февраля ни разу не выключил звук на телефоне — ты постоянно в тонусе ответственности. Сегодня не время демократии, честно скажу. Сегодня время ответственного лидерства. Ты принимаешь решение быстро, мгновенно, а потом разберешься, было ли оно на самом деле правильным. Но не принимать решения ты не имеешь права.
Я буду говорить через экономическую призму: ни одна воюющая страна в состоянии конфликта не уменьшала налоги, не уменьшала внимания к экономике, потому что это основа. Сражения выигрывают полководцы, а войны выигрывают экономики. Моя основная задача — найти золотую середину между тем, чтобы не остановить область, чтобы она работала, и чтобы люди не думали только о войне.
Я постоянно в состоянии готовности, что может быть хуже. Ты не знаешь, откуда они пойдут: с севера, прилетят, начнут массово бить какими-то ракетными комплексами…
Вот я расскажу вам одну историю душевную, для понимания, как люди воспринимают ситуацию. На 53-й день войны первые кафе начали выставлять столы на улицу. Выглянуло солнышко, погода супер. Я выхожу, сажусь за стол, заказываю капучино. И слышу — справа сидят люди и говорят: «Смотри, Коваль сидит — значит, все налаживается». Я пью дальше. Буквально через минуту с левой стороны я слышу: «О, смотри, это же Коваль! Идем отсюда, потому что сейчас как е*нет». (смеется) Два человека — и такие два восприятия.
— Вы лично как воспринимаете, когда открываете соцсети, новости и видите очередную волну разговоров о приходе из Беларуси?
— Это хайп, на вашем языке. У нас где-то полгода было такое ощущение: заходите уже, сколько вы нас там пугаете, давайте вперед, уже устали ждать. А когда я побывал в Чернигове, Херсоне — я не хочу, чтобы в нашей области была эта подавленность от стресса у детей, у женщин, которую я там увидел. Пусть лучше они нас пугают, но не приходят. Мы готовы, даже если у нас есть какая-то техника. Но не надо этой бравады.
— Один из важных уроков этой войны для власти: она недооценивала взрослость общества. Мол, вот мы скажем, что будет война, и начнется паника. Представим, вы знаете, что есть очень высокая вероятность прямого наступления из Беларуси. Как вы будете себя вести? Будете предупреждать людей? Каков будет ваш план действий?
— Возражу вам, позвольте. Мы, украинцы — чемпионы по параллельным институтам. Например, Майдан начался, недорабатывала силовая структура — сразу появились «сотни». Так же и здесь. Дали возможность ДФТН (добровольческие формирования территориальных общин) — они выглядят не хуже, чем кадровые военные.
— Это же не моя позиция, это позиция президента и его команды — что людям не говорили о будущей войне, чтобы не было паники.
— Да, но поговорите с кадровыми военными. Они просят нас: «Виталий Станиславович, когда начнется ситуация, всех неравнодушных граждан организуйте так, чтобы они не мешали и чтобы помогали, когда мы им скажем, в том квадрате, где мы скажем».
Потому что не секрет, что во время войны по стандартам НАТО, 15% боевых потерь — свой своего (дружественный огонь). Поэтому очень важно понимать, где чей фронт.
Если ты хлеб выпекаешь, платишь налоги, имеешь 4 рабочих места-твой фронт здесь сейчас. Если ты пройдешь обучение, пойдешь на передовую, станешь в строй — ты поможешь. Но если ты пока не там, то делай, а не сиди.
Наихудшая ситуация, когда люди садятся: «Завтра война, завтра война…» И что? Сесть и плакать? Нет. Честно признать, что будет наступление — это подготовиться и сказать: Да, у нас здесь слабые места, здесь нужно больше ПВО.
— Я сейчас говорю даже не о том, как подготовить оборону. Есть большое количество гражданских, стариков, детей, которые не могут стоять в обороне. Им нужно либо эвакуироваться, либо иметь необходимые запасы, чтобы пересидеть в подвалах. Вы пойдете на этот разговор с гражданскими? Вы им скажете: «Могут пойти из Беларуси — Эвакуируйтесь!»
— Нет лучшего варианта, чем прямой диалог. Мой телеграм-канал до войны имел, может, тысячу подписчиков. Сегодня он имеет 189 тысяч. Он стал официальным источником. И я не имею права, как любой блоггер, выйти и сказать: «Друзья, бегите!»
Потому что это, во-первых, ничего не даст, никакого результата. Во-вторых, это делают только люди, которые ловят хайп. У кого-то вырастают подписчики на 10 тысяч, а у нас здесь три дня экономика ненормально функционирует, на заправках дизель выгребли.
— И все же, в случае реальной угрозы вы предупредите людей?
— В момент, когда они (враги) пересекут границу, люди об этом будут знать.
— Может быть уже поздно.
— Нет, будет поздно, если мы не проведем Совет обороны области, если мы ставку в области не проведем с военными, не определим точно уровень угрозы. Это же целый организм.
— Мэру Бучи местные, например, до сих пор вспоминают, что он им до последнего говорил, что «все хорошо, мы контролируем город». Хотя уже тогда россияне половину города захватили. И много людей осталось в Буче именно из-за этого.
— Этого не будет точно. Самый простой путь к взаимодействию с обществом — это открытость. Ты не скроешь такие вещи. Вернемся к примеру, когда мне сказали, что нужно аэропорт подготовить. Вот представьте: в тот момент я отвергаю все, выхожу и говорю публично: «Есть вероятность, что наш аэропорт будет атакован». Что хорошего я бы сделал в этом моменте? Ничего.
Другая ситуация — когда я разбудил всех, поставил задачу, не рассказывая почему. Приставка «военная администрация» научила иногда упрощать ситуации. Есть задача — ты ее выполняй. А выйти в эфир…
Иногда территориальная община имеет больше маневра, чем мы. Иногда некоторые мэрии выходят и что-то свое фантазируют. Должна же быть вертикаль во время войны. Есть военный замысел, есть выполнение, поддержка гражданского сектора, военного сектора. Все должно быть вместе. А если один в лес, другой по дрова…
— У вас в области есть такие, которые по дрова?
— Их немного, слава Богу. Но иногда бывают моменты, когда кто-то из местных властей скажет: «Запаситесь срочно водой». Для чего ты это сказал? Кому ты это сказал? И уже у нас в водоканале перенагрузка. Ванны все понапускали, потом не знают, как слить.
«Собака, которая лает, не кусается»
— Как бы вы определили ситуацию с той стороны границы? Она стабильна или меняется?
— Она стабильна сейчас. Наши зарубежные партнеры четко видели, что белорусскую технику перебрасывают в Россию, и сейчас они имеют гораздо меньше техники, чем раньше. Я понимаю, что собака, которая лает, не кусается. И если кто-то хотел бы сделать что-то, он бы тихо сделал 24 февраля, а не 15 раз нам говорил «Иду на вас».
Я не нивелирую риски. Но я точно не сижу сейчас, не трясусь — вот-вот, завтра-послезавтра.
— Белорусы укрепляют границу?
— Сейчас активных фортификационных действий нет. Они их сделали осенью. И по почерку было похоже, что они готовятся к защите.
— Вы чувствуете, что россияне пытаются украинцами напугать белорусов, чтобы те непосредственно вступили в войну?
— Они постоянно подтягивают за собой белорусов. На межличностном уровне белорусы говорят: «Да ну, какая Украина?! Куда? За кого?» А их подтягивают, подтягивают. Потому что, мы видим, не хватает вооружения россиянам. И растянуть фронт, наш фокус внимания отвлечь еще на тысячу километров — затея, видимо, чисто по-военному правильная. Потому что воевать еще на тысячу километров фронта труднее.
— Что такое бои на Ровенщине, наступление и оборона, учитывая ландшафт, болота и леса?
— Во-первых, мы на своей земле, мы знаем все тропы, реки, когда они выходят из берегов, когда они наполняются водой. Мы знаем каждую поляну, очень много мест для засад. Пейзаж на нашей стороне. У нас ребята с боевым опытом говорят: «Мы, когда были в Луганской, Донецкой области, где были хоть какие-то леса — там намного легче, а где поле — это просто катастрофа».
Леса — почти 60 километров, их даже просто так пройти трудно. Защищаться всегда легче, обычно, коэффициент 1: 4. Но мы сейчас видим, что украинцы его подняли. На таких территориях, как наша, этот коэффициент будет максимальным.
«Я был на многих захоронениях — там погибшие разных конфессий»
— В Ровенской области много монастырей, центров православия с московским обликом. Они через религию, через церковь продвигают свои нарративы. Как это чувствуется на Ровенщине?
— Самих ячеек, приходов Московского патриархата, особенно здесь, на севере, больше. Но не таких радикальных, кто формирует какие-то соображения. Если они есть, то голос их очень слабый.
Второе: быть категоричным в этом плане — тоже не выход. Потому что я был на многих захоронениях — там погибшие разных конфессий.
Когда-то Наполеона упрекали, что его армия не говорит по-французски. У него были поляки, румыны — кто только там ни был. Он сказал очень классную фразу: «Неважно, на каком языке говорят мои солдаты, главное, что их ружья стреляют на французском». Вот где-то тот нарратив, который сейчас нужно сохранить.
И расшатывания я вижу, поверьте, разные. Отделить зерно от плевел и не дать на основе веры в Бога сделать политический вопрос — честно, это сложно, не то, что скользкий, это мегаскользкий вопрос.
Но здесь, опять же, возвращаемся к историческому сознанию. У нас украинец сегодня стоит выше, чем сегрегация по вере. Нам нужен объединяющий фактор. Например, мы за победу? Да. Здесь объединились. А когда мы начинаем задавать вопросы: Ты какой веры, ты какой конфессии, ты вообще левша или правша?..
— Но это вопрос не столько лично веры человека, сколько влияния этих институтов.
— Вы знаете, сколько сейчас есть подозрений, сколько обработано. Эта работа идет, ее просто не всегда будут показывать. Потому что она, во-первых, скользкая, а во-вторых, наша задача не хайпануть, а снять причину, чтобы не было возможности в этой институции влиять на массу.
— Вы как руководитель, скорее всего, встречались с руководителями конфессий.
— В первый день они ко мне все попросились на встречу, я тогда еще не понимал, почему. И вот эта равноудаленность, она помогла. Теперь мы понимаем, что мы строги к проблеме, но должны сохранить баланс. Потому что ставить ярлыки — легче всего.
Я сейчас не защищаю ни один из патриархатов, но мы должны быть объединены вокруг ценности, что Украина — независимая. Второе — Украина унитарная. И Украина должна иметь свою церковь.
Почему во многих общинах было нормальное сосуществование разных конфессий? Потому что община имела такой общественный договор, консенсус. А в других сообществах кто-то это все накручивал.
«Пока рано говорить о роли белорусов»
— Что может стать толчком к тому, чтобы Беларусь пошла своей армией на Украину и чтобы белорусская армия участвовала в этой войне? Или с другой стороны: что может стать моментом, когда вы поймете, что белорусы не пойдут?
— Мне нравится фраза «неспровоцированная война в Украине», вот ключевая фраза. Если будут делать какие-то провокации, то только приказ заставить белорусскую армию перейти границу. Какого-то подъема там не произойдет. Потому что у них нет мотива.
Приказ может быть. Поэтому я оцениваю их возможность через приказ, который: а) не захотят выполнять (мы же знали случаи, когда разрезали колеса, спускали дизель в машинах); б) можно делать вид, что ты активно настроен на прорыв, но думать долго.
Но риск приказа есть, это надо понимать.
— За какое примерно время вы поймете, что реализуется такой приказ?
— По тому, как работают наши партнеры и наши военные сейчас — это вопрос точно в неделях. Не в часах и даже не в днях. Чтобы это все начало закручиваться, отстраиваться, даже просто выстраиваться — это недели.
— Сколько должно стоять на границе с той стороны БТГР (батальонных тактических групп), чтобы четко понимать, что наступление готовят?
— Ну, они же 39 под Киевом имели… Их не спасло. Думаю, что минимально такое же количество должно быть здесь. А сформируйте ее, попробуйте. Даже чисто логистически.
— Сколько лет может понадобиться белорусам, чтобы вернуть доверие украинцев?
— Если они ничего негативного не сделают, после победы это будет очень скоро. Украинцы — такая нация, которая прощает. Но важно, чтобы они понимали: это если они ничего худшего не сделают. Только превзойти хотя бы один квадратный метр границы-все, это уже на годы.
— Если бы вы писали мировую историю через 100 лет, как бы записать роль Беларуси и белорусов в этой войне?
— Пока рано. Вот честно, сейчас рано оценивать роль белорусов. Белорусы либо примыкают к нам, как соседи, партнеры, либо идут по известному адресу.
«Можно взять автомат и пересечь границу?» Паук спросил у пограничников, законно ли российские войска в 2022 году пересекли белорусско-украинскую границу55
Комментарии
Хоть и относительно но нас теперь больше!